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Was ist Schwanken? Was ist Flackern von Analogwerten?

Erstellt von: Diablo am: 02.02.2011 13:54 (8 Antworten)

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9 Einträge

02.02.2011 13:54	Bewerten (0)
Diablo Beiträge: 524 Bewertung: (23)	Liebe LOGO-Gemeinde, ich habe eine Frage bezüglich Analogwerte: Wie sind eure Erfahrungen bei schwankenden Analogwerten? Wobei sich mir die Frage eher stellt, wie zeichnet sich ein Schwanken bei euch aus bzw. aus eurer Erfahrung? Was ist ein Schwanken? Ich habe auf der LOGO-Anzeige (0BA5) eher ein flackern der Werte, die von einem Drucksensor 4-20mA kommen. Ist das nun auch ein Schwanken oder ist es ein Flackern, welches durch andere Probleme kommt wie z.B.: - falsche Fühlerleitung zum Drucksensor 4-20mA (werde die Fühlerleitung gegen eine geschirmte austauschen) - das selbstgebastelte Kabel für die abgesetzte Montage der LOGO von den Erweiterungsmodulen - der nicht aufgelegte Schirm bedingt durch den ersten Punkt - Wellengang im Becken - Druckluftspülung der Filter Sollte das alles nicht helfen, werde ich wohl eine Zeitkonstante einbauen müssen. Das sieht nämlich doof aus, wenn der Wert flackert. Ich danke euch erstmal für eure Antworten. LG Robert
Diablo Beiträge: 524 Bewertung: (23)	Zuletzt bearbeitet von: Diablo am: 02.02.2011 13:56
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02.02.2011 14:55	Bewerten (0)
Helmut_13 Beiträge: 2930 Bewertung: (432)	Hallo, Als Schwanken würde ich einen Analogwert bezeichen der sich ändert. Meist ist das zyklisch z.b. +/- 10°. Stell dir vor du mißt die Temperatur in einem Raum und solltest etwa 21°C messen. An deiner LOGO! aber siehst du am AI einen Wert, der sich ständig (relative schnell) ändert zwsichen 16 .... 26°. In diesem Fall ist zwar die zu messende Größe stabil und wird sich auch nicht innerhalb kurzer Zeit ändern, aber der Wert der gemessen wird hat eine große Abweichung zum erwarteten Messwert und ändert sich sehr schnell (in Bezug auf die zu messende Raumtemperatur). Wie das "schwanken" der Wertes zustande kommt kann vieieieieieieiele Ursachen haben. Die Lösungsansätze sind meist aus der Erfahrung der jeweiligen Autoren und haben eine Trefferquote von 80% (meine Vermutung). Flackern: Ist nicht mit einem Fehlverhalten zu vergleichen. Dies passiert auch, wenn du einen Analogwert in einen Digitalwert wandelst. Je geringer die Auflösung der Wandlung, desto häufiger kannst du das flackern feststellen. Typisches Anzeichen für Flackern ist, wenn sich der Wert nur gering ändert. Beispiel: Anziege am Display sollte sein 20.0° aber der Wert flackert zwischen 20.0 und 20.1° hin und her. Je weniger Erfahrung und Kenntnisse in der Thematik vorhanden sind, desto fließender sind die Grenzen bei der Anwendung der Begirffe. Dies soll keine Herabwürdigung sein. Das tolle an LOGO! ist ja gerade eben, daß auch der oder die Unwissende damit schon sinnvolle Anwendungen realisieren kann. Ich denke die Wissenden sehen das genauso. Grß Helmut
Helmut_13 Beiträge: 2930 Bewertung: (432)
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02.02.2011 15:19	Bewerten (0)
Nachbar Beiträge: 3181 Bewertung: (320)	Diese "Flackern" oder "Schwanken" tritt ja hier häufiger als Frage auf. Ich bin der Meinung, daß beide Begriffe in Grunde für ein und das selbe Problem stehen. Schwanken ist halt der Temp-Bereich größer, Flackern sehr klein. Lösung gegen das Problem gibt es ja nun schon recht viele hier im Forum.... Aus dem Stehgreif gleich die Ursache nennen zu können, wird schwer. Natürlich kann es die Abschirmung sein, Kabellänge, Klemmstelle oder oder oder sein.... Ich habe mit Kolbtom's Vorschlag einen Goldcap parallel zum Pt100-Fühler klemmen sehr gute Ergebnisse erzielt. Allerdings funktioniert dies nicht mehr mit dem neuen RTD-Modul, da dieses einen Implusstrom zur Fühlererkennung ausgibt..... vermutlich.
Nachbar Beiträge: 3181 Bewertung: (320)
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02.02.2011 16:22	Bewerten (0)
Diablo Beiträge: 524 Bewertung: (23)	Ich danke euch beiden für die Meinungen. Dann habe ich wohl ein flackern, weil die werde wirklich nur von x+/-1 wechseln und das joar im rasenden Tempo. Die Lösungsvorschläge habe ich schon einprogrammiert, aber es hätte ja sein können, dass der eine sagt, dass habe ich auch und habe es so gelöst. Es soll ja auch ein Kondensator helfen...ich werde berichten, welches Problem der Auslöser war... LG Robert
Diablo Beiträge: 524 Bewertung: (23)
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02.02.2011 16:55	Bewerten (0)
CarloK Ausdauerndes Mitglied Beigetreten: 20.08.2009 Letzter Bes: 12.02.2015 Beiträge: 79 Bewertung: (3)	Fakt ist, dass die Analogeingänge der LOGO! echte "Sensibelchen" sind, manche Störsignale sind einfach nicht weg zu bekommen, z.B. die Strommessung am Wechselrichter meiner Solaranlage. Bei einer Last von bis zu 5 Ampere (gemessen über Shunt und nachgeschaltetem Opamp) ist alles soweit ok,nur leichte Schwankungen am Display. Schalte ich nun den Kühlschrank zu, hab ich eine Gesamtlast von 15A (am Shunt gemessen, absolut stabil), an der LOGO ist es jetzt so dass der Messwert im Minutentakt auf 18A hochläuft und eine Minute später auf 12A runtergefahren ist, so geht das weiter bis der Kühlschrank abschaltet und alles ist wieder ruhig. Im Mittel stimmt es wieder. Bin dran da eine Mittelwertbildung (als Symptombekämpfung) rein zu basteln dann gibt auch das Display Ruhe. Will damit nur sagen, dass man manche Sachen nur schwer, oder wie in meinem Fall überhaupt nicht in den Griff bekommt. Der "Dreck" am Eingang wird irgendwie durch den Wechselrichter erzeugt, keine Ahnung was es ist, ist jetzt auch egal weil ich schon zuviel Zeit investiert habe. Carlo

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03.02.2011 08:41	Bewerten (0)
Helmut_13 Beiträge: 2930 Bewertung: (432)	Hallo, @ Diabolo, das wirst du nicht weg kriegen. Das ist das besagte "Flackern" das durch die AD-Wandlung entstehen kann. Da ist der Wert genau in dem Bereich, in dem der Wandler ein dig hoch/runter wandeln würde. Jede noch so geringe Änderung ändert das Wandelergebnis um +/- 1. Hast du Program Probleme, (Flackern genau bei gewünschten Schaltpunkt), dann eine Hysterese rein Programmieren. Die Zeit für die Aktualisierung eines AI im Display kannst du einstellen unter: Datei/Eigenschaften für Meldetext. Das ist aber nur für die Anzeige. Hier mal ein Beispiel wie sich das auswirken kann. Wenn du am AI100 hast und der Wert von 99..100schwankt, dann reagiert Q1, Q2 aber nicht. @Carlo, da würde ich mal ein Oszi bemühen und messen,ob auf demSignal von deinem Shunt eine Störung ist, wenn der Kühlschrank läuft. Wie du schon sagtest, Ohne Jühlschrank ist alles erste Sahne, mit hast du Probleme. Ich tippe daher auf den Kühlschrank. Gruß Helmut Gruß Helmut Dateianhang Hysterese.zip (154 Downloads)
Helmut_13 Beiträge: 2930 Bewertung: (432)	Zuletzt bearbeitet von: Helmut_13 am: 03.02.2011 08:42
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03.02.2011 11:43	Bewerten (0)
CarloK Ausdauerndes Mitglied Beigetreten: 20.08.2009 Letzter Bes: 12.02.2015 Beiträge: 79 Bewertung: (3)	Moin, Oszi hab ich leider nicht, um deinem Vorschlag trotzdem nach zu gehen hab ich gerade anstatt des Kühlschrankes 2 60W Glühlampen drauf geschaltet, Resultat ist das gleiche. Wie gesagt, mein Kampf mit diesem Problem hab ich hier an anderer Stelle schon beschrieben. Da ging ich noch davon aus, dass der Wechselrichter kaputt war. Hab inzwischen einen neuen, grösseren gekauft. Der alte ist repariert, die Schwankungen mit diesem sind so schlimm. dass eine Strommessung überhaupt erst garnicht möglich ist. Wie gesagt, habs aufgegeben, es sei denn jemand hat den goldenen Tipp.... Ich dank dir trotzdem für dein Bemühen. Gruss, Carlo

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03.02.2011 12:30	Bewerten (0)
Diablo Beiträge: 524 Bewertung: (23)	Helmut_13 Hast du Program Probleme, (Flackern genau bei gewünschten Schaltpunkt), dann eine Hysterese rein Programmieren. Diese ist standartmäßig sowieso einprogrammiert und da es Wasserwerte sind, die nicht Millimetergenau stimmen müssen, ist das auch nicht weiter tragisch, wenn die Anlage 10 sek früher ihren Zustand wechselt. Helmut_13 Die Zeit für die Aktualisierung eines AI im Display kannst du einstellen unter: Datei/Eigenschaften für Meldetext. Das ist aber nur für die Anzeige. Ich habe leider nur eine 0BA5 und da scheint die neue Funktion wohl nicht zu gehen. Gruß Robert
Diablo Beiträge: 524 Bewertung: (23)
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03.02.2011 23:17	Bewerten (0)
Betel Platin-Mitglied Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)	Hallo, Die korrekte Funktion eines Schaltungsentwurfs setzt voraus, dass (wenn vorhanden) die analogen Messsignale für die benötigten Sensoren „sauber“ und ohne Störungen sind (, d. h. keine einzelnen Peaks und kein Grundrauschen bzw. Schwankungen bei konstanter Messgröße). Andernfalls (und wenn man aus anderen Gründen den Signalverlauf filtern, glätten oder Mitteln will) sind zusätzliche Maßnahmen (hardware- oder/und schaltungsseitig) erforderlich um dieses zu erreichen. Um "saubere" Eingangssignale zu erhalten, müssen zunächst mal ALLE entsprechenden Störeinflüsse erkannt und eliminiert werden, z. B. Netzfrequenzeinstreuungen, Schaltimpulse, Störungen durch Netzteile, insb. Schaltzetzteile, Kabel als Antenne, Rauschen von Signalverstärkern, etc. Dann können ergänzend hardwareseitig und/oder softwareseitig realisierte Filter,meist Tief-Pass-Filter, eingesetzt werden. Z. B. die in der Schaltungssammlung zusammengestellten Konzepte (überwiegend Mittelwertberechnungen überkleine Zeiträume). Davon zu unterscheiden sind dann Analysen des (realen bzw. als real angenommenen) Signalverlaufes, der nun auch schwanken kann. Ein Beispiel ist hier ein Signal eines Füllstandssensors, dessen Signal wegen vorhandenen Wellen schwankt. Ein Wert für den Füllstand, unter Berücksichtigung von Wellenbildung, kann nun durch die Berechnung eines sog. Bereichsmittelwertes erfolgen. Das Bereichsmittel ist definiert als der Mittelwert des größten und kleinsten Beobachtungswerts in einem Beobachtungszeitraum dt. Da Wellenberg und -tal in der Regel einen gleich großen Wert haben in Relation zur ruhenden Flüssigkeitsoberfläche ist dieser Weg hier gut geeignet. So kann es also auch gut sein, dass eine Mittelung zur Tief-Pass-Filterung und anschließend eine (ggf. andere Art der) Mittelung zur Signalanalyse erforderlich ist und diese eben erst in der Kombination zum Erfolg führen. Eine Schaltung die einen Bereichsmittelwert bei Temperaturmessungen periodisch berechnet, findest du im Dateianhang... MfG Betel Dateianhang DEMO_Filterung_durch_Min_Max_Mittelwert_V2 (0BA5).zip (204 Downloads)
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