07.05.2012 17:27 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Xplosion, a) die von dir genannten Temperaturen für die "Sommerabschaltung", die ja auch in den Übergangszeiten anwendung finden soll, erscheinen mir vergleichsweise hoch. b) bezüglich der Raumtemperaturnutzung zur Abschaltung: 1) ich würde deren Anwendung vom Mittelwert der Außentemperatur (wie in diesem Beitrag bereits diskutiert) und vom Solarertrag abhängig machen. 2) Entweder einen Mittelwert der Raumtemperatur ODER zeitliche Verzögerungenanwenden. Die Mittelungsdauer bzw. die Verzögerungszeiten musst du für deinen Altbau ermitteln... c) Bei solarer Heizungsunterstützung wird meistens eine gewisse Unterdeckung der Wärmehaushalts (also gewisses Auskühlen) und meistens auch Überhitzen (als Wärmespeicher) des Hauses "geduldet". Dies ist allerdings aus deinen Temperaturangaben anders zu lesen - hast du das also bereits berücksichtigt oder willst du dies mal mitberücksichtigen? MfG Betel |
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08.05.2012 13:01 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Xplosion, Danke für deine Ausgabenpräzisierung. Dazu erstmal folgendes: a) Welche LOGO! (Typ, Serie) und wie erfolgt die Temperaturmessung (AM2 RTD oder...) b) Wie wird der SOLLwert der (Mischer-)Vorlauftemperatur bereitgestellt und wie soll der neue korrigierte Wert bereitgestellt werden? c) Für deine Erfassung der Temperasturdifferenz über die Zeit, ist eine zeitliche Integration notwendig. Ob dies möglich ist, hängt von der LOGO!-Serie ab (0BA4: NEIN; 0BA5: ja, mit erheblichem Auffand; Ja, mit Auswand möglich). d) Ich halte diesen von die angegebenen Lösungsweg jedoch (insbesondere) wegen deiner Angaben zu den Wärmeverlusten (Keller + Dach) nicht für geeignet, denn selbst wenn der gesamte Wohbereich ausreichend temperiert ist, würde noch ein (ggf. erheblicher) Nachwärmebedarf berechnet und dann auch bereitgestellt (und dessen "Abnahme" praktisch Erzwungen) werden, was nur unnötig Energie kostet. Deshalb und weil du ja ohnehin eine Raumtemperaturerfassung und -ausertung planst empfehle ich dir eine alternative Vorgehendweise: Raumtemperaturabhängige Korrektur der (witterungsgeführten) SOLL-Vorlauftemperatur Folgende weitere Vorteile sind damit erreichber bzw. verbunden: 1. Die Differenz (SOLL- IST) der Raumtemperatur wird mit einem geeigneten Faktor k multipliziert und der Ergebniswert zum Sollwert der Vorlauftemperatur (mit Vorzeichen) addiert. Der Faktor k liegt je nach Objekteigenschaften typischer Weise zwischen 1 und 10. 2. Ggf. kann man diese Korrektur auch an das Überschreiten von Schwellwerten knüpfen. Also nur dann den Vorlauf-SOLLwert korrigieren, wenn z. B. der Betrag der Differenz (SOLL- IST) der Raumtemperatur größer als 0,5 °C ist. 3. Auch den Faktor k bzw. dessen Berechnung kann man dynamisch gestalten: MfG |
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08.05.2012 17:49 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Xplosion, erst einmal herzlichen Dank für deine ausführliche Darstellung deine Anlage. zu deiner ergänzenden Frage: Ich bin mir nicht sicher, was du mit meinst (tuen willst) mit "..fehlende Wärmemenge wieder aufschlagen.."?. M. E. kommt es darauf an, wie sehr du bereit bist eine sog. Unterdeckung (also zu geringe Einbringung von Wärme) in das Objekt zuzulassen? Ggf. könnte andererseits das Objekt bei überschüssen der Solaranlage) auch als Wärmespeicher dienen. Deine konkrete Frage würde ich so lösen (und ggf. von Hand eingreifen) ohne zu wissen, wie du ansonsten nachts vorgehst: a) Ich würde die Steuerung so konfigurieren, dass stets von solaren Erträgen am Tage ausgegengen wird und die Schaltung aus meiner vorhergehenden Antwort ihre Arbeit machen lassen und NACHTs den Speicher kalt fahren (Brenner blockieren). So kann am nächsten Tag die Solaranlage frühest möglich beginnen Erträge einzufahren. Dazu sollte der Brenner nachts abgeschaltet bleiben (Schaltuhr), jedochbei Unterschreiten einer minimalen Raumtemperatur anspringen. Laufzeit bzw. Abschaltbedingungen für diese Betriebsphase könnten aus der Tageszeit, der Raumtemperatur unddem Betriebszustand der Solaranlage zu definierten Zeitpunkt(en) abgeleitet werden. Dabei sollten auch Ladezustand und Wärmeanforderungen der WW-Versorgung berücksichtigt werden, um die Brennerlaufzeiten insgesamt zu optimieren (d. h. wenn BrennerAN, dann so lange wie möglich ohne Solarerträge zu behindern). Je nach Dämmung des Objektes und Ladezustand des Speichers abends kann es am Morgen (bis es Solarerträge gibt) erforderlich sein dass wegen der RT der Brenner Startet - in diesem Fall (und bis zu einem zu definierenden Tageszeitpunkt) sollte der Speicher also nicht durchgeladen werden...Man könnte aber zur Laufzeitoptimierung des Brenners etwa den WW-Speicher mit durchladen. Und sobald Solarertrag beginnt, Brenner sperren + Einschaltverzögerung (+ ggf. wieder abhängig von der RT)! Letztendlich hängt auch viel von deiner Hydraulik ab, insbes. was die solare Nutzung angeht. Insgesammt sollte m.E. so viel Solarertrag ins Objekt gebracht werden wie geht und nur Überschüsse in den Speicher. So erfolgt der von dir angefragte Wärmeausgleich/-Nachschub und dsa Objekt wird als Speicher ausgenutzt. Es wird mehr solare Energie genutzt aber der Temperaturgang im Obgekt wird größer - das musst du halt abwägen. MfG Betel |
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09.05.2012 07:32 | |
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Hallo Betel, mit fehlender Wärmemenge hab ich folgendes gemeint: Wenn ich, wie du auch schon gesagt hast, den Brenner zb. nachts nicht freigebe, dann kann die FBH ihren Sollwert nicht mehr halten und hat z.b. in der Nacht über einige Stunden nicht genügend Wärme abgegeben. Dafür ist der Puffer "leer" und kann somit mehr Solarertrag aufnehmen. Jetzt müsste ich aber in der Logo "ausrechnen" wie lange ich zu wenig Energie "reingepumpt" habe und das dann am Tag wenn die Solaranlage läuft "wieder gut machen". Dass ich natürlich Wärmeschwankungen im Haus in Kauf nehmen muss ist klar. Aber da handelt es sich vielleicht um 1-2 Grad. Hab gestern den zentralen Raumfühler angeschlossen. Kann somit also jetzt den Wert in die Regelung mit einbeziehen. Zum Ölbrenner abschalten: Meine Logo steuert den Ölbrenner, der Originalregelung des Ölbrenners wird einfach eine "Wassertemperatur vorgegaukelt". Der Ölbrenner ist fest auf "Sommerbetrieb" eingestellt. Somit meint er, er muss nur einen Wasserspeicher auf Temperatur halten. Ich hab eine Solltemperatur von 60°C eingestellt und mit Widerständen gaukelt ich der Steuerung über die Logo vor, dass das Wasser mal 55°C und mal 65°C hat. Somit starte und stoppe ich den Ölbrenner über die Logo, ohne Sicherheitseinrichtungen des Ölbrenners ausser Kraft zu setzen. Die Temperaturen haben keinen Sinn, hat sich halt grad so ergeben beim Widerstände zusammenbasteln :-) Bin mir jetzt nicht sicher, ob du das mit meinen Speicher verstanden hast. Es handelt sich um einen Schichtenspeicher, also ein einziger großer 1000l Speicher. Mein Brauchwasser läuft nur durch ein Edelstahlrohr in diesen Speicher durch und wird somit erhitzt (Durchlaufprinzip). Zum Duschen reicht es vollkommen aus, wenn sich im oberen Bereich ca. 45°C warmes Wasser befindet. Diese Temperatur hält sich eigentlich immer automatisch, da die Abnahme bei uns so gering ist. Im Anhang ist mal mein Programm, das ich demnächst aufspielen werde. Unser Heizungsinstallateur muss nur noch was umbauen an der Heizung, dann kann ich dieses Programm erst nutzen. Zur Erklärung beim Programm: ganz unten befinden sich zwei Felder in denen der Multiplexer arbeitet und Temperaturen einliest. Die Kellerlüfter haben für uns jetzt keine Bedeutung. Auch das kleine Programm mit Heizkörper Keller hat für uns jetzt keine Bedeutung. Möchte nur bei vollen Puffer und weiteren Solarertrag die Energie in den Keller abtransportieren. Die Solarertragsmessung ist nur für meine Visualisierung, damit ich sehe wieviel Leistung die Anlage bringt. Auch die ganzen Zeitmessungen sind nicht von Bedeutung. Die Hauptsteuerung ist das Feld "Ölkessel" und "FBH" und ganz rechts noch Raumtemperatur, die ich allerdings nur mal provisorisch einprogrammiert habe um die FBH-Pumpe ein oder auszuschalten. Den Brenner und die FBH-Pumpe kann ich derzeit nur über die Visu manuell ausschalten, da müssten wir jetzt vielleicht ansetzen. Nochmal ein kurzer Überblick wie die Regelung derzeit arbeitet: FBH Mischermotor kann Sollwert nicht mehr halten und fährt langsam richtig 0V, bei ca. 2,5V erfolgt Brenneranforderung weil aus Erfahrung es nichts mehr bringt wenn er bis 0V runterfährt. Scheinbar ist bei 2,5V schon der Mischermotor ziemlich offen (warmstellung). Dann erfolgt "Wärmeanforderung", dabei wird die aktuelle Temperatur (Speicher Mitte) gemessen und entweder mit 10°C oder 15°C beaufschlagt ( Tag,Nacht). Ob ich das beibehalte weiß ich nicht, wollte damit nur die Brennerlaufzeit erhöhen, da eh nachts keine weitere Wärmequelle zu erwarten ist. Aufgeheizt wird dann auf folgenden Wert: aktuelle Heizwassertemperatur (Speicher Mitte) + 10°C oder 15°C. Dem Brenner wird jetzt eine zu niedrige Wassertemperatur über die Logo vorgegaukelt. Somit heizt der Brenner erstmal auf. Wenn die Kesseltemperatur mindestens die gleiche Temperatur hat wie die Heizwassertemperatur (Speicher mitte), dann schaltet die Kesselpumpe ein und füllt den Puffer. Dabei wird versucht, nur mit dieser Temperatur zu beladen, die als Zieltemperatur vorgegeben wurde. Wenn ich nämlich mit zu hohen Temperaturen den Speicher belade, dann wandert mir die Wärme in den oberen Bereich, der für Brauchwasser reserviert ist. Das Vorlaufrohr der FBH führt nämlich ca. in der Mitte des Speichers raus, das heißt: alles was über diesem Rohr an Wärme im Speicher steckt, kann ich nicht für die Heizung benutzen. Im Programm ist eine "Badewannenbeladung". Dies hat folgenden Grund: Uns reicht die Speichertemperatur von 45°C im oberen Bereich aus zum duschen. Zum Baden allerdings nicht, da bräuchten wir eher ca. 60°C. Allerdings möchte ich nicht täglich den oberen Speicherbereich auf 60°C halten, reine Energieverschwendung und schlechterer Solarertrag. Deshalb schalten wir zukünftig im Bad einen Taster, der einmalig das Wasser oben auf 60°C belädt.Somit reicht es dann auch für eine volle Badewanne. Wir wohnen jetzt seit fast 3 Monaten im Haus und haben noch kein einziges Mal gebadet. Deshalb halte ich oben genannte Steuerung für sinnvoll Wenn du einen kurzen Überblick über den Speicher haben möchtest: unter Solarbayer.de -> Speichertechnik -> Hygieneschichtenspeicher ÖKO Dort befindet sich eine Anleitung mit Hydraulikplan. Der Plan stimmt größtenteils, nur das der Ölkessel bei mir nur oben, nur unten oder den gesamten Speicher beladen kann. Der Holzvergaser existiert bei mir nicht. DateianhangHeizung 7.5.2012_2.zip (159 Downloads) |
Zuletzt bearbeitet von: Xplosion am: 09.05.2012 07:40 |
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09.05.2012 18:19 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Xplosion, deine ausführliche Antwort veranlasst mich, dir einige Stichworte zur Schaltung zu sagen und dir dann zunächst ein paar Konzepte und Infos darzustellen. Zur Schaltung (vgl. meine Modifizierungen im Dateianhang): d) Den Schaltungsteil zum Raumtemperatureinfluss auf den FBH-Umlauf habe ich mal so modifiziert, dass dieser entsprechend der Beschreibung funktioniert, d. h. nur durch Überschreiten einer der Schwellen wird der ZUSTAND (der Umwälzpumpe) geändert, ansonsten bleibt der FBH-Umlauf AN oder AUS - so wie er ist! Zum Konzept: Zur Hydraulik (+ Konzept): b) Für dich von besonderen Interresse ist m. E. die Hydraulik von "Online_AnlagenDaten\_Livedaten Solaranlage Westendorf.url" (und Dateien "Patentierte_Stufenweise_Energieabladung.pdf", "Solaranlage Westendorf_Hydraulik.txt"). Mit einer auf Basis von Temperaturen gesteuerten Reihenschaltung deiner beiden Wärmetauscher solltest du deine Kollektor-Anlage besser ausnutzen können. Noch besser wird die Ausnutzung durch die zusätzliche Anwendung eines Platten-WT zur direkten Beladung deines FBH-Kreises! So lassen sich auch Erträge bei rel. geladenem Speicher, bei geringen Erträgen, eine direkte Nutzung des Objektes als Speicher und eine minimierte Kollektorrücklauftemperatur realisieren...Ich beobachte diese Anlagen schon länger und konnte deren Effizienz bestaunen... Ist erstmal ein Konzept erstellt, dann geht es an die Umsetzung (mit der LOGO!)...und so hoffe ich, dir helfen meine Angaben weiter. MfG DateianhangModerne_Regelkonzepte_erhöhen_Solarertrag.zip (178 Downloads) |
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10.05.2012 18:19 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Xplosion, Vielen Vielen Dank für deine Ausfürungen! Du verwendest/benötigst vergleichsweise niedrige SpeicherSolltemperaturen. Dadurch schadet das von dir praktizierte Durchmischen und deine gewählte Ladevariante weniger als dies bei höheren Soll- bzw. benötigten Temperaturen wäre - und Schichtenspeicher sind gerade bei Bedarf an hohen Temperaturen im oberen Teil und gleichzeitig geringen Temperaturen im Unteren von so großem Wert. Durchmischen macht eigentlich nur Sinn, um ein Überhitzen des Speicherkopfes bei Solarladung über den Kopf (sog. Topladung) vor der Durchladung zu verringern. Nach Durchsichtmeiner Empfehlungen wirst du ggf. erkennen welches Solarenergiepotential du noch nutzen kannst/könntest - insbesondere inSituationen mit rel. gut gelademem Speicher undrel. geringem aktuellen Solarertrag... MfG Betel |
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14.05.2012 09:26 | |
Beiträge: 79 Bewertung: (6) |
Hallo Betel, die angehängten Dateien für eine bessere Solarausnutzung hab ich mir angeschaut. Konnte allerdings für mich betreffend keine entscheidenden Vorteile erkennen. Einzig der eventuelle Wärmeverlust bei wechselnden Wetter, tritt aber bei mir aber auch nicht so häufig auf, da der Regler bei Annäherung der Auschaltdifferenz die Pumpe zuerst in der Geschwindigkeit drosselt. Erst wenn es gar nicht mehr geht, schaltet die Pumpe aus. Danach ist aber dann meist auch kein Ertrag mehr möglich. Ich hätte noch eine wichtige Frage bezüglich meines Heizkörpers im Keller: Möchte gerne wegen Stagnationsvermeidung nach vollständiger Ladung des Puffers die Energie der Solaranlage in einen Heizkörper im Keller leiten. Ist allerdings nur einer mit 55cm x 200cm. Bei "normalen" Heizkörperverhältnissen hätte so ein Heizkörper ca. 3 bis 4 kw Heizleistung ( VL 70/ RL55 / RT 20) Bei meiner Situation müsste der Heizkörper doch mehr Leistung abgeben können: Vorlauf 90-95°C Rücklauf ?? Raumtemperatur ca. 10°C (unbeheizter Keller) Dadurch erhoffe ich mir eine Heizleistung, die vielleicht 5kw erreicht, hoffe ich bin da nicht auf dem Holzweg. Mir geht es jetzt um die sinnvolle Einbindung des Heizkörpers in mein System. Hab im Anhang mal einen Hydraulikplan, hab ich schnell selbst gezeichnet. Für den Heizkörper hab ich 2 Varianten eingezeichnet (blau), allerdings weiß ich nicht, ob die Variante mit direkt in Solar einbinden überhaupt geht. Vorteil wäre: Könnte an der Solarsteuerung einen zusätzlichen Speicher vorgaukeln (ist dann der Heizkörper) und die Anlage könnte (bei vollen Puffer oder nicht genügend Wärme um den Puffer zu beladen) die ganze Zeit den Keller heizen, selbst wenn sie nur 20° bringt. Meinst du das würde gehen oder muss ich doch in meinen normalen Heizkreis rein? Du hast mir eine PN geschrieben, hab ich jetzt erst gesehen. Hat sich das schon erledigt? Danke DateianhangUnbenannt.zip (133 Downloads) |
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14.05.2012 18:05 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Xplosion, PN hat sich mit deinen Antworten hier erledigt. DieDateien zu Regelstrategieen sollten zur Info sein, die hydraulikkonzepte waren Empfehlungen: sowohl die Serienschaltung der beide internen WT als auch insbes der externe WT direkt zur Heizkreisversorgung mit Solarerträgen (ähnlich wie du die ggf. mit deinem Kellerheizkörper vorhast). Zur Leistung des Heizkörpers kann ich nichts sagen, doch besteht bei 90 °C bis 95 °C Vorlauftemperatur "Verbrühungsgefahr" bei Berührung. Ohne zusärtzliche Kellerluftumwältung wirst du auch nicht weit kommen mit der Wärmeabgabe in den Raum (anders wärs ggf. wenn im gesamten Keller .Heizhörper verteilt hättest... Wenn, dann würde ich eine Einbindung (+ 3-Wegekugelhan) in den Heizkreis vorsehen (und im Fall der Fälle ggf. auch über die FBH Wärme abgeben können...Und Programmieren musst du diesen "Speicher-Überhitzungsschutz" ohnehin separat. Allerdings macht dass die "Anlage Westendorf" ohnehin stets über den externen WT in den Heizkreis....beobachte mal dies Anlage eine Weile... Ich hoffe das hilft dir erst einmal weiter? MfG Betel |
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15.05.2012 18:23 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Xplosion, a) Diese Anlage ist nicht von mir - ich beobachte sie nur schon länger. Auch gibt es unter LINKS dort einen Verweis auf eine SüdTiroler Seite, die diverse Anlagen miteinander vergleicht.. b) ja die Anlage ist sehr effizient bezüglich Solarertrag und Temperaturschichtung! c) Gründe dafür sind: Die Hydraulik + angepasste Regelung...dynamische (kollektortemperaturabhängige) Reihenschaltung der WT, genügend großes Speichervolumen (Temperaturschichtung in 2 in Reihe geschaltete Speicher) und direkte Nutzung (ohne Umweg über die Speicher) von Solarerträgen in den Heizkreise(n)... ...Daraus resultieren insbesondere folgende Vorteile, die zu höheren Solarerträgen und verbesserter Solarwärme(aus)nutzung führen: - Bei rel. gutem Speichernutzungsgrad (Temperaturen hoch) kann (durch den 2. Speicher) aber insbes. durch die Direktversorgung der Heizkreise auch dann Solarwärme genutzt werden (Haus als Speicher + verbraucher), wenn ansonsten die Temperaturen nicht ausreichen den (1.) Speicher zu laden. So kann bei Sonnenauf- und Untergang sowie bei Sonnenlücken (weiter) Solarwärme geerntet und genutzt werden!!! d) Also auch wenn du nur vergleichsweise niedrige Temperaturen (incl. WW) benötigst, ist ein Durchmischen des Speichers (unterer WT läd alleine) ungünstiger, weildie Solerrücklauftemperatur Tsrhöher ist als bei Schichtung. Lädst du nur mit dem oberen WT, hast du eine höhere Rücklauftemperatur Tsr als wenn du noch mit dem unteren WT (oder gar einem externen WT zum Heizkreis) weitere Wärme abführst (und nutzt)... Die Anlage macht das (vereinfacht) so: Die Solarpumpe wird drehzahlgeregelt über die Differenz Tkol - Tsr = 5 °C. Die einzelnen Umschaltventile für die 4 WTs werden jeweils über örtliche Temperaturdifferenzen geschaltet. Gemessen werden dazu die Temperaturen im Solarvorlauf vor jedem Ventil und die Temperaturen in den jeweiligen Speicherbereichen bzw. dem Heizkreisrücklauf...Beobachte die Arbeitsweise einfach mal eine Weile...
DateianhangPatentierte_Stufenweise_Energieabladung.pdf (107 Downloads) |
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