23.08.2011 20:15 | |
Beigetreten: 07.05.2011 Letzter Bes: 01.09.2024 Beiträge: 4705 Bewertung: (388) |
Hallo! Welche Formel willst du denn genau mit der Logo darstellen? |
23.08.2011 20:36 | |
Beiträge: 5 Bewertung: (0) |
da wäre z.B. eine recht einfache Variante: Abs. Feuchte=13,233*rel.Feuchte*((10^((7,5*T)/(237+T)))/(273,16+T)) T=Lufttemperatur |
23.08.2011 22:41 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo, das sieht aber gar nicht gut aus für die LOGO!.... Der einzige gangbare Weg führt über die Anwendung bzw. Approximationeines oder mehrerer Polynome 1. bis max. 4 Ordnung, die mit der LOGO! berechnet werden können sofern die Eingangswerte und Polynomkoeffizienten dies erlauben: Dazu seht euch mal meinen folgenden Beitrag (und die dort angegebenen Links) an.. EXCEL-Tool zur Polynomregression von Datenpunkten (und Kurvenverläufen) In der LOGO! werden dann Polynome mit Ordnungen 2 bis 4 mittels der Blöcke "Analoge Arithmetik" und "Analogverstärker" bzw. mittels Kombination realisiert (ggf. dazu hier nachfragen)... MfG Betel |
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25.08.2011 20:25 | |
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Sorry, war nicht so gemeint.... Leider geht der direkte Vergleich der Werte nicht. Es handelt sich um eine logarithmische Funktion. Beispiel: 7° 90% entsprechen ca. 7g 11° 70% entsprechen ebenfalls ca. 7g 24° 30% entsprechen auch ca. 7g Eine lösbare Möglichkeit wäre nur niedrigere Temperatur und niedrigere rel. Feuchte führen zur Lüftungsfunktion. Bei höherer Temperatur wird es schon wieder kompliziert und kann nicht linear verfolgt werden. Aus dem Netz hatte ich ein ganz nettes Programm...testet selbst mal. Da sieht man ganz schnell, das man mit rel. Feuchte und Temperatur alleine keine korrekte Auswertung vornehmen kann. Aber deshalb bin ich ja hier.....vielleicht täusche ich mich und ein findiger Kopf knackt das Rätsel! auf einfache Weise!! Dateianhangkeller_lueften_sh.zip (461 Downloads) |
Zuletzt bearbeitet von: eti151 am: 25.08.2011 20:48 |
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25.08.2011 22:01 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Jörg, a) ja der zusammenhang zwischen relativer und absoluter Luftfeuchte ist nichtlinear, so dass für eine Anwendung mit der LOGO! eine Approximation mittels einem oder mehrerer Polynome, wie in meiner vorhergehenden Antwort beschrieben, erfolgen muss... b) Im Dateianhang habe ich mal einige Infos zur Luftfeuchte zusammengetragen (aus dem Internet). Besonders hinweisen will ich auf die beiden Dateien, die mit einem Unterstrich "_" beginnen. c) Die absolute Luftfeuchtigkeit läßt sich aus der Messung der relativen Luftfeuchtigkeit und der Temperatur berechnen, wennder zu dieser Temperatur zugehörige maximale Wassergehalt bekannt ist (_Luftfeuchtigkeit – Wikipedia.mht). d) Der zu einer Temperatur zugehörige maximale Wassergehalt kann der Datei "_Sättigung (Physik) – Wikipedia.mht" entnommen werden. Der Zusammenhang zwischen T und dem max. Wassergehalt ist nichtlinear, aber im hier besonders relevanten Temperaturbereich von -10 °C bis 30 °C vergleichsweise gering gekrümmt, so dass voraussichtlich ein Polynom 2. Ordnung (oder ggf. für eine bessere Genauigkeit 2 Polynome (1. Ordnung für kleine T; 2. Ordnung für hohe T) als Approximationangewendet werden können. e) Ein Polynom 1. Ordnung (Gerade) kann dann mittels eines Blocks "Analogverstärker" oder mittels eines Blocks "Analoge Arithmetik" realisiert werden - und ebenso der lineare Teil eines Polynoms 2. Ordnung. Das Glied 2. Ordnung eines Polynoms 2. Ordnung wird nun mittels eines weiteren Blocks "Analoge Arithmetik" realisiert, wobeidabei noch der Faktor(-1) integriert wird. Dann kann das Funkfionsergebnis mit einem Block "Komparator" berechnet werden: Ax = Glied 1. Ordnung und Ay = (negiertes) Glied 2. Ordnung. f) Ein Vergleich (mit einem [= Differenz] oder ggf. auch mittels zweier Komparatoren[ >, = oder < unterscheidbar] liefert dir dann die gewünschte Aussage. KellerBelüftung EIN oder AUS... MfG Betel DateianhangLuftfeuchte_Infos.zip (434 Downloads) |
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28.08.2011 11:43 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Jörg, ich dachte, wer eine solche Formel anwenden will, erkennt auch die Handlungsanweisung in meiner vorhergehenden Antwort: Also die Formel zur Berechnung der Absoluten Feuchte fa als f(relativer Feuchte fr, T) kann von der LOGO! nicht umgesetzt werden - aber die absolute Luftfeuchtigkeit läßt sich aus der Messung der relativen Luftfeuchtigkeit und der Temperatur berechnen, wennder zu dieser Temperatur zugehörige maximale Wassergehalt fmax bekannt ist - jks dies entspricht 100% relative feuchte bei der temperaturrT(_Luftfeuchtigkeit – Wikipedia.mht): fa(T) = fr(T) / fmax(T). Nun muss (z. B. mit meinem Excel-Tool) die von dir angegebene Formel bzw. die von mir angegebenen Daten für fmax(T) mittels eines Polynoms 2. Ordnung (oder ggf. mehrerer Polynome) angenähert (nur für den relevanten Temperaturbereich!!!) werden. Dann kann fmax mittels dieses polynoms bzw. dieser Polynome als Funktion der gemessenen Temperatur berechnet werden. Mitdiesem Wertund der gemessenen relativen Feuchtekann dann fa berechnet werden. Dies wird nun für die Aussen- und die Kellerluft parallel als Schaltung aufgebaut und dann mittels einem oder zweier Komparatoren verglichen... Versuche deis einmal und stelle doch deine Excel- und LogoSoft-dateien mal hier ein... MfG Betel |
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30.01.2012 18:59 | |
Beigetreten: 29.07.2007 Letzter Bes: 23.06.2024 Beiträge: 119 Bewertung: (8) |
Hallo. Die Funktion Absolutwert-berechnen hätte ich bei der Logo auch gut gebrauchen können. Ich hab´s dann mit einem Siemens-Universalregler ausgeführt (10x so teuer). Aber wenn es nur um die absolute Feuchte geht, habe ich bei S+S einen passenden Fühler gefunden.. Gruß ursus_minor |
Ein Problem ist halb gelöst, wenn es klar formuliert ist. |
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19.02.2012 20:28 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo liebe LOGO!-Anwender, in meinen vorhergehenden Antworten im Rahmen dieses Beitrages "Absolute Luftfeuchte errechnen" habe ich ja bereits ein Konzept zur Lösung dieser Aufgabenstellung und als universelles Hilfsmittel das "EXCEL-Tool zur Polynomregression von Datenpunkten (und Kurvenverläufen)" angegeben. Leider hat weder der Initiator dieser Anfrage noch ein anderer (potentieller) Anwender einer vergleichbaren Aufgabenstellung dieses mal umgesetzt und hier veröffentlicht. Weil aber andererseits ähnliche Anfragen immer wieder hier im Forum auflaufen, habe ich mich dazu entschlossen dies selbst zu tun und euch das Ergebnis hier zugänglich zu machen. Das erfolgreiche Vorgehen kann und soll euch ein Beispiel dafür sein, wie derartige Problemstellungen zu lösen sind... Die Möglichkeiten und Beschränkungen der LOGO! sowie grundsätzliche Konzepte dennnoch Berechnungen mit der LOGO! ausführen zu können, habe ich in verschiedenen Beiträgen beigesteuert (z. B. in "Zeitfunktion in LOGO - mathematische Berechnungen mit der Siemens LOGO"). Auch habe ich dazu verschiedene Hilfsmittel, z. B. zur Polynomregression, beigetragen. Nun kommt es darauf an, die jeweilige Aufgabenstellung LOGO!-gerecht zu formulieren. Ein Teil ist ein Konzept für die LOGO!-Programmierung, hier insbesondere die Berechnung nichtlinearer Funktionen bzw. Kurvenverläufe...Lösung: y = f(x) bzw. AQ = f(Ax) wird als Polynom n-ter Ordnung angenähert. Infos dazu sind in der Datei "Hinweise_zur_Polynombildung_mit_einer_LOGO.rtf" und natürlich in den Schaltungsdateien hier im Dateianhang enthalten. Ein weiterer wesentlicher Bestandteil der Lösung ist die LOGO!-gerechte Aufarbeitung der Quelldaten, hier also der Datentabelle der von der Temperatur abhängigen Maximalfeuchte fmax(T). Dazu habe ich das hier veröffentlichte EXCEL-Tool inzwischen weiter entwickelt. Damit die LOGO!-Schaltungen keine "Black-Box" für euch darstellen, habe ich für den Fall b) die EXCEL-Datei im Dateianhang beigefügt. Diese unterscheidet sich von den bisher im Forum veröffentlichten. Einerseits beinhaltet diese hier weitere Tabellenblätter - eines mit den Quelldaten fmax(x) und eines zur Festlegung der Blockparameter aus den Polynomkoeffizienten ("Regression_LOGO"). Darüber hinaus sind Makros zur Parameteroptimierung enthalten. Die EXCEL-Berechnungen und die LOGO!-Schaltungen sind für zwei unterschiedliche Sensoreingangsbedingungen angepasst und können ab der LOGO!-Serie 0BA6 verwendet weden:
- Ein Aufsplitten der Gesamtkurve für den o. g. Temperaturbereich führt zu keinen besseren Ergebnissen im Vergleich zu einem Polynom ausreichend hoher Ordnung. - Ein Polynom 4. Ordnung führt (entgegen meinen Erfahrungen mit anderen Datensätzen) zu Koeffizienten, die zu guten Berechnungsergebnissen in der LOGO! führen (jeweils Teilkurve z3´in den beiden EXCEL-Dateien im Anhang). - Wesentlich dabei ist, dass die x-Werte betragsmäßig möglichst klein sind. Andererseits ist bei zu wenigen unterscheidbaren Werten x später in der LOGO! die Berechnungsqualität ungenügend. Für EXCEL sind die Absolutwerte x letztendlich unbedeutend, für die LOGO! jedoch grundlegend! zu b) Ein Wertebereich x bzw. AX von -300 bis 300 (im Sinne von -30,0 °C bis 30,0 °C; Auflösung 0,1 °C) führte zu den Regressionsergebnissen, die mit der LOGO! am besten nachgerechnet werden konnten! - Versuche mit der Polynomordnung 5 führten überraschend ebenfalls zu Koeffizienten, die mit der LOGO! anwendbar waren, so dass daraus modifizierte Schaltungen entstanden, deren Berechnungsergebnisse nur noch Fehler von maximal +/- 2 mg im Temperaturbereich von -29°C bis 29°C haben. - Die Parameter für die LOGO!-Blöcke können mit den FORMELN meist bereits recht gut aus den Koeffizienten ermittelt werden. Teilweise können durch ändern einzelner Parameter von Hand bessere Ergebnisse erziehlt werden. Die theoretisch geeigneten Parameter sind wegen des Schaltungsaufbaus und den Eigenschaften der LOGO!-Funktionsblöcke (Wertebereich, Rundungsfehler...) nicht zwingend die am Besten geeigneten. Deshalb habe ich ein Makro geschrieben, dass ggf. noch besser geeignete Parameter empierisch findet. Aber Achtung - die Tabellenblätter enthalten viele MATRIX-Formeln, die sehr viel Rechenzeit erfordern - habt also Geduld beim Arbeiten in EXCEL und ganz besonders mit dem Makro, dass gut mal für eine Kurve 20 h rechnet. - Die Datei "DEMO_absolute_Feuchte_und_Taupunkt_V3_Poly_x5 (0BA6_0to10V).lsc" dürfte dann die Version sein, die ihr allgemeingültig anwenden könnt. Lediglich die Skalierung der SENSOREN für %rF und T sind noch ggf. wie folgt anzupassen: Schließlich kann mit der Schaltung "DEMO_absolute_Feuchte_und_Taupunkt_V4b_Poly_x5 (0BA6_0to10V).lsc" auch noch zusätzlich, d. h. auf Basis des berechneten Wertes aF, die zugehörige Taupunkttemperatur Tp berechnet werden. Dies erfolgt iterativ! Dazu ist das Polynom 5. Grader ein zweites mal programmiert und es wird der berechnete Wert für aF verglichen mit einen Wert fmax2(Tp) , der bei einer (in einem Zähler) vorgegebenen Temperatur berechnet wird. Diese Temperaturvorgabe wird nun abhängig vom Vergleich aF mit fmax2(Tp) verändert, bis der Taupunkt gefunden wurde. In diesem Fall ist Tp = constant bzw. Schwankt um 0,1 °C (Schaltung "DEMO_absolute_Feuchte_und_Taupunkt_V4_Poly_x5 (0BA6_0to10V).lsc"). In o. g. Schaltungsversion 4b habe ich dafür gesorg, dass stets ein konstanter Ergebniswert für Tp angezeigt wird - der "exakte" Wert ist dann entweder = Tp oder maxinal 0,1 °C kleiner. DateianhangDEMO_Absolute_LuftFeuchte_errechnen_V4.zip (519 Downloads) |
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18.04.2012 17:41 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo liebe LOGO!-Anwender, ich hatte angenommen, das o. g. Schaltungsentwurf (zumindest einen kleinen) HURRA!!!-Schrei auslösen würde - ist dies doch die erste präzige Lösung der gestellten Aufgabe zur Auswertung von Feuchtemessungen und somit die Basis für entsprechende Anwendungen...?! Schließlich zeigt die vorliegende Lösung eindrucksvoll die Potentiale "unserer" LOGO! - auch wenn wir noch erhebliches Korrektur- und Entwicklungspotential sehen und immer wieder an die SIEMENS-Entwichler richten.... MfG Betel |
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21.04.2012 22:39 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Liebe LOGO-Anwender, DateianhangDEMO_absolute_Feuchte_und_Taupunkt_V5b_Poly_x5 (0BA7_0to10V).zip (440 Downloads) |
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22.04.2012 15:34 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Diablo, ja man kann die absolute Feuchte (und ggf. den Taupunkt) auch mittels spezieller sensoren direkt messen (eigentlich ermitteln) - aber diese sensoren sind deutlich teurer als eine LOGO! Und ja eine Rückmeldung von Jörg (eti151) oder anderen (potentiellen) Nutzern wäre sicher hilfreich... MfG Betel P.S.: Ja, Lögungen für Aufgabestellungen, die an den Leistungsgrenzen der LOGO! liegen, sind auch entsprechend umfangreichere Vorüberlegungen und ggf. (wie hier) Vorarbeiten notwendig, um dann eine entsprechende Schaltung mit optimalen Parametern zu erstellen... ...Nur so kann eine LOGO! in solchen Fällen erfolgreich eingesetzt werden - wo andere dann bereits zu höherwertigeren (und teureren) Lösungen greifen (müssen)!!! |
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28.07.2012 19:55 | |
Beiträge: 1 Bewertung: (0) |
Hallo Betel, ich hab dein Programm aufgegriffen um eine Feuchtesteuerung für meinen Keller zu bauen. Die Steuerung funktioniert dank deiner Vorarbeit super. Da ich noch ein Pt100 Modul aus einem früheren Projekt hatte habe ich zur Temperaturmessung das Pt 100 Modul benutzt, kann man sich aber auch sparen. Wenn gewünscht kann ich auch Bilder von der ganzen Steuerung und Komponenten einstellen. Komplett mit zwei 300m³ Lüfter hat die Steuerung so um die 500€ gekostet. mfg Johnny DateianhangFeuchtesteuerung 1.2.lsc.zip (523 Downloads) |
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28.07.2012 20:04 | |
Beiträge: 3181 Bewertung: (320)
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Hi. Zum Vorstellen von fertigen Projekten habe ich einen eigenen Beitrag erstellt, siehe Link in der Signatur. |
21.08.2013 21:55 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Jonny, Ja und nein... Es ist korrekt, dass die von mir veröffentlichte Schaltung auf Basis der Anfrage und meiner Interpretation der Datenlage auf eine maximaleTemperatur von 30 °C begrenzt ist. Die Rohdaten in der EXCEL-Datei geben jedoch daten bis zu einer maximaltemperatur von 100 °C an. Wenn also höhere temperaturen relevant sind, dann muss nun nur die Annäherung an die entsprechenden Daten nei berechnet und die Schaltung bzw. deren Parameter modifiziert oder ergänzt werden. Dazu habe ich dir mal Vorschläge in der Excel-Datei im Anhang gemacht: a) Anstelle von 3 Nachkommastellen sind bei höheren Temperaturen nur noch 2 möglich (max. Blockwerte beachten). Deshalb habe ich den Faktor im Blatt "Daten AQ=f(Ax)" von 1000 auf 100 reduziert. b) M.E. ist dann ein Polynom 5. Ordnung nicht mehr anwendbar. Die Einstellungen für die Teilkurven Z2 und Z3 zeigen dir mal eine mögliche (nicht optimierte) Variante einer Lösung im Intervall von 30 °C bis 60 °C mit zwei (zusätzlichen) TeilPolynomen 4. Ordnung.. Dies sollte deine Frage zunächst beantworten und auch das dazu nötige Vorgehen aufzzeigen... MfG Betel DateianhangPolynomRegressionDynamisch_LOGO_V3 (Luftfeuchte) z4_Para_e (10T_30_60).zip (355 Downloads) |
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29.08.2013 20:47 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo liebe LOGO!-Anwender, zu euren letzten Anfragen bezüglich der Erweiterung des Temperaturbereiches zur Berechnung der Maximalfeuchte als Funktion der Temperatur nehme ich wie folgt Stellung:
b) Eine (einfache) Erweiterung des Gültigkeitsbereiches ist nicht möglich, weil dies einerseits zu partiellem Überlauf einzelner Blöcke führt und weil die gewählten Grenzen und die Polynomordnung zeitaufwändig optimiert sind. Andere Randbedingungen führen zu Polymomkoeffizienten, die mit der LOGO! nicht verwendet werden können... c) Lösungsmöglichkeiten: c1) Erweiterung des Gültigkeitsbereiches bis zu Temperaturen von -32,5 °C kann durch Modifikation der Intervallüberwachung (Block 020, Parameter "ON") erfolgen, mit "ON" = -325 c2) Alle darüber hinaus gehenden Erweiterungen der TemperaturIntervalls erfordern eine Lösung mit Hilfe von Teilkurven und benötigen deshalb deutlich mehr Blöcke. Außerdem müssen bezüglich der Berechnungsgenauigkeit Abschläge gemacht werden, weil mindestens für die Teilkurven, die den bisherigen Temperaturbereich erweitern, bei der Berechnung und dem Ergebniswert nur noch 2 Nachkommastellen berücksichtigt werden können! Achtung - die betreffenden Teilkurven müssen für fmax UND für die Berechnung des Taupunktes ergänzt werden...Für alles Weitere beziehe ich mich auf die modifizierte EXCEL-Datei hier im Dateianhang. Das Polynom 5. Ordnung für den gegebenen Wertebereich kann weiter verwendet werden. Eine Anpassung der Nachkommastellen kann entweder einfach durch einen zusätzlichen Block "Analogverstärker in Reihe zu B018 erfolgen (Parameter Gain = 0,1; 2 Nachkommastellen) oder (unter Inkaufnahme von weiteren Rundungsfehlern) durch Modifikation der Parameter für die Koeffizienten entsprechend der Teilkurve z´4 in der o. g. Excel-Datei bei gleichzeitigem Ändern der Nachkommastellen in B018 auf 2. Die Teilkurve z´1 zeigt, das das Erweitern zu niedrigen Temperaturen vergleichsweise einfach ist. Es wird nur ein Polynom 1. Ordnung benötigt, so dass ggf. sogar ein Block "Analogverstärker" ausreicht diese Teilkurve zu realisieren. Ändern des Parameters "ON" im Block B020, ein weiterer Schwellwertschalter zur Anwahl dieser Teilkurve und ein Block Multiplexer zum "Umschalten" von Teilkurven sind erforderlich um die entsprechende Intervallerweiterung von -30,1 °C bis maximal -50,0 °C zu erreichen. Anm: Eine Optimierung mittels der Makros ist nicht erforderlich, wie ein Vergleich der Parameter mi und der blau geschriebenen LOGO!-Parameter zeigt. Die Teilkurve z´2 ist optimiert (bezüglich Temperaturgrenzen und Berechnungsgenauigkeit) um die deutlich schwierigere Intervallerweiterung zu höheren Temperaturen zu erreichen. Eine Optimierung der Parameter mittels Makro habe ich nicht ausgeführt - dies könnte noch kleine Genauigkeitsverbesserungen für die LOGO! bringen..?). Eine kleinere (und auch eine größere) Polynomordnung führt ebenso zu geringerer Genauigkeit wie andere Temperaturintervallgrenzen. Das Polynom 4. Ordnung muss nun als Schaltung eingefügt werden (vgl. Dateianhang). Zusätzlich wird ein weiterer analoger Schwellwertschalter zur Anwahl dieserTeilkurve im Intervall von 30,1 °C bis 45,0 °C benötigt und der bereits o. g. und ggf. integrierte Block "Multiplexer". Schließlich sind noch die Parameter des Blocks B020 anzupassen (= Gesamtintervall). c3) Wer unbedingt darauf besteht, das Temperaturintervall über 45 °C hinaus zu erweitern, der kommt bei adäquater Genauigkeit um eine weitere Teilkurve nicht herum, wobei die Abbildung bzw. Annäherung der Originaldaten zu höheren Temperaturen ohnehin schlechter wird! Viel Erfolg beim Modifizieren der Originalschaltung "DEMO_absolute_Feuchte_und_Taupunkt_V4b_Poly_x5 (0BA6/7_0to10V).lsc". Ich würde mich freuen, wenn ihr euer Ergebnis (LOGO!-Schaltung) hier vorstellt, so dass auch andere daran teilhaben hönnen... MfG DateianhangDEMO_Absolute_LuftFeuchte_errechnen_V5.zip (433 Downloads) |
Zuletzt bearbeitet von: Betel am: 22.09.2016 22:45:17Folgende preiswerte Sensoren-Box eignet sich super in Verbindung mit einem LOGO!-basismodul: Zuletzt bearbeitet von: Betel am: 22.09.2016 22:45:49http://www.ramser-elektro.at/shop/hydrothyr-5-und-zubehoer/hydrothyr-5-aussensensor-sensorabdeckung-kunststoff/ ==> Meine TAG-Listen: "deut." |
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13.11.2017 13:53 | |
Beigetreten: 19.06.2017 Letzter Bes: 06.09.2024 Beiträge: 8175 Bewertung: (172) |
Neue Frage von ElkeDrehtAmRad2 wurde in ein separates Thema mit dem Titel Wieso lassen sich die alten Dateien von Betel nicht mehr öffnen? gesplittet. Gruß |
24.11.2017 09:50 | |
Beiträge: 2 Bewertung: (0) |
Guten Tag, den verwendeten Temp. Sensor wurde ja bereits mehrfach erwähnt. Jedoch nicht dem rH Sensor. welchen haben Sie hier verwendet ?? Grüße |
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