25.09.2008 15:59 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung: (580)
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Hallo Nachbar, hier nun die Beantwortung deiner Fragen zur "Mischersteuerung" Gemeinsam mit den Moderaroren haben wir es für sinnvoll erachtet, o. g. Schaltungsentwurf und ggf. auftretende FAQ zur Einstellung der Betriebsparameter und deren Anpassung an eure unterschiedlichen Anlagen zu trennen. Weil zu vermuten ist, dass auch andere Anwender meines Schaltungsentwurfes ggf. ähnliche Fragen zur Parameterfingung haben, habe ich deine ehemals unter o. g. Thema eingestellte Anfrage ausführlicher beantwortet... "Die Laufzeit zum Öffnen ist ja "flexibel", kann man mit der gleichen Geschichte die Laufzeit zum Schließen auch so verändern, so daß er schneller schließt?" Ja, dies ist analog zum Vorgehen beim "Mischer Öffnen" einfach möglich durch Einfügen der 3 Blöcke "Analogmultiplexer", Analogverstärker" und "Analoger Merker", jeweils 1x. Diese müssen dann anschließend, analog zu den vorhandenen Blöcken B017, B018 und AM1, durch Signalleitungen miteinander verbunden werden sowie der Pin "EN" des eingefügten "Analogmultiplexers" invertiert werden. Der Parameter V1 des eingefügten "Analogmultiplexers" muss dann noch einen VERWEIS auf den Wert "Ax-Ay" des (bestehenden) Blocks B002 erhalten! Die Parametwer des eingefügten "Analogverstärkers" kannst du wie die beim bestehenden Block B018 belassen oder aber auch unabhängig von B018 abändern. Zur Info: Warum habe ich mir das gespart? 2. Wird der Mischer abgeschaltet, dann schließt er ohnehin ganz. 3. Für das Schließen im Normalbetrieb habe ich eine feste und etwas großzügige Laufzeit zur Schonung der Relaiskontakte gewählt. Eine "gleitende Anpassung" (wie unter 1.) aber nicht für notwendig erachtet, weil ein deutlich zu hoher Wert für Tv im Mischerbetrieb nicht auftreten sollte!!!
Also das von dir beschriebene Verhalten kann insbesondere folgende zwei Ursachen (ggf. auch beide zusammen) haben: 2) Bei einwandfreien Analogsignalen sind (mal abgesehen von der Schalthysterese der Komparatoren) die Parameter TH+TL der Impulsgeber B010 und B011 (= Mindest-Abstand der Mischeraktivierung) sowie der jeweilige "Zeitparameter" der Blöcke B012 und B013 (Ausschaltverzögerungen = Mischerlaufzeit) ungenügend an die Anlage angepasst. Zu 1) Abhilfe schafft eine Vergrößerung der Hysterese kaum bzw. nur bedingt (du hast ja Schwankungen von 1 °Cbis 2 °C angegeben), denn dadurch würde ja andererseits auch die zulässige Schwankungsbreite von Tv zunehmen. In einer deiner thematisch zugehörigen Anfragen ("Springenden Temperaturwert im Meldetext verhindern?" meine Antwort vom 15.09.2008" incl. Dateianhang) habe ich dir deshalb schon mitgeteilt, dass (bei wegen der von dir beschriebenen Signalschwankungen) eine Tief-Pass-Filterung oder Mittelwertbildung des Eingangssignals für Tv erforderlich ist. Bei einer 0BA5 (und ganz besonders wenn du die gleitende Mittelwertbildung für Ta von 4 nach 8 Speicher erweitert haben solltest) empfehle ich dir (zunächst wegen der geringsten Anzahl von Blöcken) die entsprechende Schaltung "einfacher Tief-Pass-Filter (aus 7-8 Blöcken). Nachteil: Mit zunehmender Filterwirkung (durch hohe Werte von TH+TL des dortigen Impulsgebers) sinkt auch die max. Änderungsgeschwindigkeit von Tv, so dass der wahre Wert ggf. zeitweise deutlich abweicht. Deshalb halte ich die Anwendung der "periodischen Mittelwertbildung" (wie hier beschrieben) für besser geeignet. Bei einer 0BA6 solltest du die höhere erforderliche Blockanzahl verkraften können, insbesondere bei meiner neuen Version V2! Zu 2) Die Parameter TH+TL der beiden Impulsgeber B010 und B011 berücksichtigen in erster Linie die sog "Totzeit". Das ist die Zeitdauer, die das System benötigt, um nach einer Mischerpositionsänderung die zugehörige Temperaturänderung zu erreichen (und am Sensor zu messen). Diese Totzeit hängt u. a. von der Größe der Mischerpositionsänderung, dem Durchmesser und dem Volumenstrom der Heizkreisleitung, der Sensorposition, der Wärmeübertragung über die Rohrleitung zum Sensor, dessen thermischer Trägheit und der Signalverarbeitung (Filterung...) in der LOGO! ab. TH+TL sollte nun etwas größer als diese Totzeit sein, denn es macht ja keinen Sinn, vor einer (gemessenen und) bewertbaren Reaktion der Anlage (= Änderung der Differenz Soll-IST) eine erneute Änderung der Mischerstellung zu tätigen!!!
Natürlich musst du deine Anlage dazu zunächst gut unter Beobachung halten, Daten sammeln und experimentieren... (und ggf. auch hier deine Erfahrungen beitragen - MEXX und Kolbtom etwa haben ja bereits gutes Gelingen hier im Forum zurückgemeldet....Danke! dafür). So, ich hoffe du kannst nun deine Schaltung erfolgreich modifizieren und geeignete Parameter für ein stabiles Regelverhalten unter deinen Randbedingungen erreichen. |
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25.09.2008 18:52 | |
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Hier meine aktuelle Schaltung, evtl blickst du durch. Sonst Fragen. Hatte B001 und B002 etwas geändert um einen größen "Schwingungsbereich" zu bekommen. Und die Laufzeit in B018 hatte ich auch etwas verringert, damit es "mehr Zeit" zur Vorlauftemperaturerfassung bekommt. Ich muß sicher noch einige Sachen am meiner Steuerung machen, z.B. anderen Vorlauffühler, Fühler am Speicher tiefer setzen. Dateianhangwitterungsgeführte_Mischersteuerung-Uhr-v5.zip (615 Downloads) |
25.09.2008 20:43 | |
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Hallo Nachbar, siehe die meine Antwort in Ruhe an.... Ja ich hatte auch in der Absicht, dass der Block "Analoge Arithmetik" der 0BA6 hohes Potential hat an die Aufgabe herangegangen und dachte die Lösung ist OK! (vgl. "0BA6 - Anwendungsbeispiel zum neuen Block "Analoge Arithmetik") ABER leider müssen alle "offenen" Analogausgänge von Blöcken "abgeschlossen werden (auch wenn die Schaltung ansonsten korrekt arbeitet ist eben dann keine Übertragung zur LOGO! möglich). D. h. wenn z. B. am Ausgang eines Blocks "Analogverstärker" KEINE Signalleitung mehr zu einem anderen Block geht, dann muss an diesen Analogverstärker ein Analogmerker AMi oder (wenn kein Analogausgangsmodul angeschlosssen ist geht auch) ein Analogausgang oder wenn diese 6 + 2 "Blöcke" verbraucht sind, dann ist ein anderer Analogblock mit digitalem Ausgang (z. B. Analogschwellwertschalter oder [gleich für 2 ein] Komparator), dessen Digitalausgang dann mit einem Block Xi "abzuschließen ist. Es ist anzunehmen, dass dies bei der 0BA6 nicht anders ist, denn ich hatte nur diese Meldung in der Infobox ignoriert und ja noch keine 0BA6 an der Schnittstelle.... So, in diesem Zusammenhang ist es äußerst fatal, dass auch der Block "Analoge Arithmetik" analoge Eingänge nur per Verweis zuläßt und diese Signalverbindungen aber nicht von der SW als verbundene Signale erkannt bzw. akzeptiert werden......und fatal ist, dass die Entwickler entsprechende Blöcke zum Abschluss der Analogblöcke "vergessen" haben zu implementieren.....und fatal ist auch,dass die Anzahl der Blöcke Xi nicht erhöht worden ist - aber wir haben z. B. Dummy-Analogblöcke (wie oben beschrieben), und bis zu 50!! Textmeldungen und und und ...ggf. "abzuschließen!!!??? Fazit ist also, dass die von mir vorgestellte Schaltung so nichtzur LOGO! ubertragbar sein wird. Es müssen also di oben genannten Blöcke eingefügt werden, wasbei der Anzahl der "offenen" Analogausgänge bedeutet, dass durch die erforderlichen Dummy-Blöcke der Vorteil der Blockeinsparung gegenüber meiner schaltung für die 0BA5zumindest teilweise wieder zunichte gemacht wird! Ich werde die bei Gelegenheit auch in meinen entsprechenden Beiträgen noch ergänzen.. MfG Betel |
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03.10.2008 12:23 | |
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Hallo Betel. Hast du dir eigentlich mal Gedanken gemacht, wie man evtl die Raumtemperatur noch mit einfügen könnte? Und ich versuche zur Zeit eine "Sicherheitsschaltung" zu integrieren. Falls der Ofen eine Temperatur von 82°C überschreitet, soll die "Umwälzpumpe Heizkreis" starten und der Mischer bis Endlage "100% auf" fahren. Wie löse ich das denn? Dateianhangwitterungsgeführte_Mischersteuerung-Uhr-v6.zip (470 Downloads) |
Zuletzt bearbeitet von: Nachbar am: 03.10.2008 17:21 |
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09.10.2008 22:19 | |
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Hallo Nachbar, sorry, leider konnte ich dir nicht früher/schneller antworten. Zunächst mal eine Ergänzung zu meinen Ausführungen bezüglich der Reduduzierung der von dir beschriebenen Regelabweichungen: Ich werde demnächst mal den Entwurf einer Dreipunktschrittregelung mit P- bzw. PI-Regler-Eigenschaften angehen...??
Ja, letztendlich ist dieses Verhalten gewollt und in den HINWEISEN zur Schaltung beschrieben: Die Laufzeit des Mischers, realisiert über den Block "Ausschaltverzögerung", wird ja aus der Regelabweichung B001 bzw. B002 "berechnet" und nicht "zwischengespeichert". Dadurch kann (und wird) die aktuelle Laufzeit = Ausschaltverzögerung auch noch dann (und solange) verändert, wie eben diese Zeitdauer im Block "abläuft", so dass die Dauer der Ausschaltverzögerung zum Zeitpunkt der Auslösung (Impulsgeber geht auf "0") noch während dieser Zeitdauer veränderlich ist....
Ja, Gedanken und Möglichkeiten sind auch im Beitrag "witterungsgeführte Mischersteuerung von MEXX" diskutiert worden! Grundsätzlich besteht die Möglichkeit ein Schaltsignal (eines Thermostaten) oder ein analoges Temperatursignal "weiterzuverarbeiten". (Anm.: "Normalerweise dient eine Raumtemperaturkorrektur der Heizkurve dazu, eine auf den Mindestwärmebedarf eines Gebäudes abgestimmte Heizkurve bei Wirkung anderer Wärmequellen, wie Sonneneinstrahlung, zu reduzieren!) zu a): vgl. Antwort auf deine nächste Frage.
Per Block "Schwellwertschalter" wird die Temperatur des Ofens Überwacht und bei Überschreiten der Schwelle der Mischer (und Pumpe) abgeschaltet über ein Signal am Block B046 "M1_Einga". Dieser Block stellt quasi die Schnittstelle des Mischers nach Außen dar. Ein (permanentes) "HIGH" = 1 Signal an diesem Block läßt den Mischer vollständig "ZU"-fahren und deaktiviert damit automatisch auch die Ansteuerug der beiden Ausgänge durch den SOLL-IST-Wertvergleich.... 1 = HIGH am Eingang von B046 = "0" an B042 ==> Mischer ganz ZU und Mischersteuerung AUS
MfG |
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10.10.2008 13:27 | |
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Hallo Betel Danke erstmal für deine Tipps. Im Anhang mal mein Versuch mit der Raumtemperatur. Dort ist aber noch nicht meine Übertemp-beim-Ofen-und-der-Mischer-voll-auf-Lösung drin. Habe es anders gelöst wie du vorgeschlagen hast. Und zwar habe ich das Signal wenn Ofen zu heiß ist,zwischen B079 und B020 mit einem OR auf den Eingang S1 gesetzt. Und S1 gibt dann also Sollwert 6500, also 65°C raus. Pumpe an, Mischer fährt auf, Meldung im Display und da hinter piept es :-)) .. Es funktioniert jedenfalls, habs getestet. Nur das mit der blinkenden Beleuchtung (anderer Beitrag von mir) klappt ja nicht, leider. Wegen der Raumtemp. wollte ich noch ein wenig basteln, weil ich diese gern verstellbar machen möchte. Dazu wollte ich gern die Funktion "Korrektur Heizkurve" missbrauchen. Eigentlich übernimmt ja dann die Funktion die Raumtemperatur-Regelung?! Würde da dann gern in 0.5er Schritten die Raumtemp erhöhen oder absenken können. Wie ich das mache habe ich mr aber noch nicht angesehen und versucht. Ist erstmal nen Gedanke. Wegen der Temperaturschwankungen, ich warte auf meine Kondensatoren und sehe dann mal weiter ob's was bringt. Dateianhangwitterungsgeführte_Mischersteuerung-Uhr-v6-test.zip (489 Downloads) |