25.10.2007 22:59 | |
Beigetreten: 30.12.2006 Letzter Bes: 23.02.2024 Beiträge: 183 Bewertung:
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Und hier das Programm
DateianhangLüftung .zip (551 Downloads) |
27.10.2007 00:35 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung:
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Hallo Opatzki, leider hast du nicht alle deine Anforderungen (und Ein- und Ausgänge) vollständig beschrieben. Ich will trotzdem mal mit einer Antwort beginnen: 1. Wenn du nur einen defekten 2-Punkt_Regler ersetzen musst/willst, dann kanst du dies wesentlich einfacher haben, z. B. mit einem kleinen flexiblen Einbauinstrument dem GIA 20EB (Bedienungsanleitung und günstiger Bezug insbesondere CONRAD.de) Dieses Gerät kann u. a. PT100 in 2-/3-Leitertechnik auswerten und eine 2- oder 3-Punkt-Regelung oder sogar mittels der beiden Ausgänge 2 x 2-Punkt-Regelung (und LED-Anzeige des IST-Wertes) bewältigen. 2. Wenn du aber die komplette Steuerung ersetzen willt oder musst (mit LOGO-Basisgerät, I/O-Zusatzmodul mit Transistorausgängen wegen Lebensdauer der Ausgänge bei Mischeransteuerung und wegen Anzahl der Ausgänge deines Entwurfes), wird dies natürlich wesentlich teurer. Damit du einer Lösung näher kommst, habe ich dir mal die für MEXX entworfene Mischersteuerung grob angepasst. Deine weiteren Schaltungsteile und Funktionen kannst du sicher erst mal selbst hinzufügen. Die Impulsgeber hinter deinen Eingängen sollen sicher dazu dienen, aus einem unbestimmt langen Impuls einen Impuls mit definierter Länge zu erzeugen. Dies ist am besten mit einem flankengetriggerten UND zu erreichen (Impuls bei ansteigender Signalflanke exakt für 1 LOGO-Zyklus). Die Mischerregler-Parameter müssen sicher noch angepasst werden. Dazu und zur Funktionsweise vergleiche ggf. den dir schon bekannten Link zur "witterungsgeführten Mischersteuerung". Die Regelung kann meines Erachtens nur so erfolgen, dass der SOLL-Wert der Hallentemperatur vorgegeben und mit dem IST-Wert der Hallentemperatur verglichen wird und mit der Differenz der Mischer für den WT AUF/ZU gefahren wird. Die Temperatur im Luftkanal hinter dem WT stellt sich dann entsprechend ein und kann bzw. muss (nach Herstellerangaben) auf einzuhaltende Grenzwerte überwacht werden (und in der LOGO dann entsprechend ausgewertet werden).Die weiteren Funktionen, insbesondere die Wärmeanforderung, müsstest du noch präzisieren um dir entsprechende Schaltungsvorschläge zumachen. Übrigens habe ich mal schon vorgesehen, dass auch eine SOLL-Wert-Vorgabe für eine Nachtabsenkung der Hallentemperatur möglich ist, anstelle einer vollkommenen Lüftungsabschaltung.... Ich hoffe du siehst bald wieder Licht am Ende des Tunnels... MfG Betel DateianhangLüftersteuerung_Opatzki_V1.zip (516 Downloads) |
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27.10.2007 16:44 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung:
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Hallo Opatzki, im Dateianhang findest du nun die Version 2 mit folgenden Ergänzungen: - Offsetkorrektur der Eingangstemperaturwerte - 2 Schaltzeituhren mit Softwareschalter zur bedienungsfreundlichen Deaktivierung einzelner Schaltuhren ohne Löchen der Schaltzeiten - für Nachtabsenkung (z. B. in der Woche) und Mischerabschaltung z. B. am Wochenende (= vollständiges Schließen; kann auch deine restlichen Verbraucher schalten + ggf. ODER mit externem Schaltereingang koppeln...) - gleitende Mittelwertbildung mit 4 gespeicherten Temperaturwerten "IST" der Halle (insb. um Messwertschwankungen aufgrund von Luftströmungen zu unterdrücken...) Das Zeitintervall zwischen 2 Speicherungen ist über den Impulsgeber einstellbar. Noch folgende Anmerkungen zur Temperaturmesssung in der Halle: Bei einem Sensor solltest du (wegen der von dir beschriebenen Messwertschwankungen) mal prüfen, ob der ORT des Sensors (ggf. der bisherige) geeignet ist, die repräsentative Hallentemperatur zu messen, oder ob dort derzeit z. B. Zugluft (Türen, Tore, Heizluftaustritt oder andere Wärmequellen oder ggf. AC-Leitungen entlang der Sensorleitung) - ggf. zeitweise - vorhanden sind und die messungen verfälschen? Bleiben "Messwertschwingungen" oder (sporadische) Signalspitzen/-einbrüche, dann hilft ggf. das Hinzufügen eines Tief-Pass-Filters als Hardware oder in der Schaltung (z. B. in Form der Umwandlung des Analogsignals in einen Zählerwert, der dann, wie der Wert in B016 (Vers.2), weiterverarbeitet wird. Bei der Einstellung der Mischersteuerung (Schalthysterese, Impulsgeber-Pausenzeit, Ausschaltverzögerung...) must du beachten, dass dein "System" vergleichsweisse träge reagiert. D. h. abhängig von der Hallengröße, der Warmluftverteilung und dem Sensorort wird die Reaktionszeit zwischen einer Änderung der Mischerstellung (und damit der Warmlufttemperatur) und einer Reaktion der Hallentemperatur vergleichsweise lang sein. Diese Verzögerungszeit ist bei der Größe der Mischerbewegung je Aktivierung (in der Ausschaltverzögerung) und ganzbesonders bei der Vorgabe der Wiederholgeschwindigkeit (mit den Impulsgebern) solcher Mischermotoraktivierungen während einer SOLL-IST-Wert-Abweichung. Wenn du die Parameter der alten Steuerung kennst dürfte dir das ggf.weiterhelfen. DateianhangLüftersteuerung_Opatzki_V2.zip (657 Downloads) |
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27.10.2007 23:11 | |
Beigetreten: 30.12.2006 Letzter Bes: 23.02.2024 Beiträge: 183 Bewertung:
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Hallo Betel, zuerst einmal vielen dank für deine Hilfestellung .Ich habe jetzt deine Version 1 meiner Anlage angepasst ,noch habe ich sie nicht aufgespielt und real geprüft aber in der Simulation scheint alles so zu laufen . Zu deinem vorschlag mehrere Fühler in der Halle zu benutzen ist ein interesanter vorschlag aber z.Z. nicht machbar ( ist ne Sporthalle und die Stadt hat ja nie Geld , ne neue Steuerung sollte mehr als 4500€ kosten.Deshalb darf ich die Logo einbauen ,weil Kosten günstig! ) Vieleicht magst du ja noch einmal über meine Schaltung drüberschauen und deine Meinung mitteilen , dein entwurf ist klasse (ich habe zwar lange gebraucht ihn zu verstehen habe es jetzt aber so ziemlich verstanden ). Ich werde Morgen einen Realtest machen und die Tage mitteilen wie es läuft ! Vielen Dank noch mal ! Gruß OPatzki DateianhangLüftersteuerung Opatzki V1_1.zip (396 Downloads) |
28.10.2007 20:52 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung:
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Hallo Opatzki, ich dachte mir schon, dass die Anwendung für eine große Halle ist und nicht für dich selbst. Deshalb habe ich auch noch die Version 2 mit wesendlichen Verbesserungen "nachgeschoben" und empfehle dringend deren Anwendung, auch wenn diese noch verbesserungsfähig ist (siehe Anmerkungen unten). So wie du die Version 1 verändert hast, ist deren einwandfreie und langzeitige Anwendung NICHT möglich. Eine solche Anlagensteuerung muss vor dem Einsatz gründlich getestet und deren Funktionen unter allen Betriebs- und Bedienbedingungen vor und nach der Inbetriebnahme geprüft werden! Ich bin durchaus bereit dir bei der Schaltungserstellung zu helfen, doch braucht dies meinerseits wenig Zeit und die ist derzeit knapp (deshalb nachfolgende Anmerkungen und keine komplette Schaltungsüberarbeitung)! Nach einer ersten Durchsicht deiner modifizierten Schaltung folgende Anmerkungen und Hinweise: 1) Die Wahl der von mir vorgesehenen Ausgänge Q5 und Q6 ( jetzt I1, I2) für die Mischermotoransteuerung war gezielt, ebenso die Angabe Transistorausgänge zu verwenden, denn das ggf. häufige unf kurzzeituge Schalten dieser Ausgänge führt zu einem schnellen und ggf. vorzeitigen Erreichen der Lebensdauer von Relais. Diese können aber sehr viel einfacher ausgetauscht werden, wenn diese nicht in der LOGO oder einem LOGO-Modul stecken, sondern separat (z, B, auf der Hutschiene) liegen!!!. 2) I4 und die damit eingefügten Blöcke zum Abschalten des Mischers musst du wieder löschen, denn dadurch werden BEIDE Motorausgänge blockiert und der Mischer bleibt in der gerade aktuellen Stellung stehen, so dass weiter Warmluft produziert wird, solanhe heizwasser vorhanden ist (gefährlich). Ein Abstellen des Heizbetriebes (und der Mischerregelung) erfordern ein vollständiges ZU-Fahren des Mischers (mit einer "bleibenden" Blockade des AUF-Fahrens). Also dein Signal von B021 ist anstelle von dem von dir definierten Eingang I3 direkt zu verwenden. Ein manuelles vollständiges Öffnen des Mischers sollte NICHT per externem Schalter erfolgen (können), sondern nur dem eingewiesenen Bediener als Software-Schalter möglich sein (ggf. Überhitzungsgefahr im Warmluftschacht), wobei dies vor allem für die Messung und Einstellung des Impulsgebers ( TH = TL = "Mischergesamtlaufzeit in Sekunden" / 200) für die %-Anzeige der Mischerstellung nützlich ist! 3) Die "Wärmeanforderung vom Kessel" ist ebenfalls nicht korrekt eingebunden. Derzeit würde die Heizwasserversorgung unterbunden, wenn der Mischer länger als die Ausschaltverzögerung im Gleichgewicht ist (d. h. keine Differenz SOLL-IST) . Für korrekt halte ich jedoch eine Aktivierung der "Wärmeanforderung vom Kessel" auf der Basis des Signals von B021 welches noch mit dem negierten Ausgang von I10 UND verknüpft werden sollte. Dann steht Heizwasser zur Verfügung (wird angefordert), wenn der Heizbetrieb ON ist UND der Mischer NICHT vollständig ZU ist, denn genau dann ist eine Wärmeversorgung notwendig. Die Ausschaltverzögerung der "Wärmeanforderung vom Kessel" kannst du dann vermutlich kleiner wählen. 4) Die von dir verwendeten "Ausschaltverzögerungen" erfüllen zwar ihren Zweck, haben aber die Funktion eines UND im Sinne einer "Freigabe" bzw. im Sinne von "es müssen mehrere Bedingungen zutreffen". 5) Die Eingänge I1 und I2 können in deinem Schaltungsentwurf GLEICHZEITIG aktiv sein, wobei die Schaltungsfunktion I1 (Heizbetrieb) aktiviert wird bzw. aktiv bleibt UND gleichzeitig Q6 (Lüfterbetrieb) und die Anzeige "Lüftungsbetrieb" aktiviert wird (jedoch nicht angezeigt, da die Priorität zu klein ist). Du solltest entweder hardwareseitig oder durch eine entsprechende Verschaltung der Eingänge dafür sorgen, dass dies NICHT möglich ist. Am Besten dazu wäre es, wenn die Bedienelemente für I1 und I2 (und übrigens auch für I7 "Alarm-Reset) keine Schalter sind, sondern als Taster (Schließer oder Öffner - dies läßt sich beides gleich gut verschalten) ausgeführt sind. Übrigens sollte "gleichzeitiges" Betätigen auch in der Schaltung abgesangen werden, so dass stets genau ein (definierter) Betriebszustand angewählt ist!!! 6) I6 mit Q8 sind mir unverständlich, da im Heizbetrieb (Q5 = ON) auch immer der Mischer aktiviert wird bzw. aktiv sein muss und sich somit im "Automatikmodus" befindet/befinden muss. Und wo kommt das Signal I6 her? 7) Ob die Verzögerungszeiten in B023 für den Lüfterbetrieb für die vorhandene Anlage "OK" sind solltest du prüfen, mir erscheinen sie (insb. die Ausschaltverzögerung) als zu kurz (natürlich abhängig von der Wärmereserve des WT und der Länge bzw. Volumen der Leitungsschächte und der Lüfterleistung). Einerseits ggf. Gefahr der WT-Überhitzung und andererseits möglichst vollständige Ausnutzung der Wärme von WT und Leitungsvolumen. 8) Du solltest mal prüfen, ob es für die Temperatur nach dem WT irgendwelche Grenzwerte gibt, die Überwacht werden müssen? 9) Bezüglich der beiden Endlagenschalter des Mischers musst du natürlich prüfen, ob diese als Schließer, Öffner oder Wechsler arbeiten. In meinem Schaltungsentwurf bin ich von Schließern (ON, wenn Endlage erreicht) ausgegangen. Ggf. ist also die Logik bei Öffnern nachzuarbeiten! 10) Am Gerät sollte unbedingt eine Handlungsanweisung zur LOGO-Bedienung (incl. Parameteränderung) und zu Maßnahmen bei Frost-Alarm angebracht werden. 11) Frostalarm sollte eigentlich nur dann real vorkommen, wenn der Heizbetrieb (längere Zeit) ausgeschaltet ist und keine Heizwasserversorgung aktiv ist und tiefe Außentemperaturen vorhanden sind. Ggf. könnte dies durch eine zeit- und/oder temperaturgesteuerte zeitweise Aktivierung des WT (durch Heizbetrieb oder Heizwasseranforderung + volles Öffnen des Mischers für eine kurze Zeit) vermieden werden. Ggf. kann ein Außentemperaturfühler (oder z. B. [Funk-] Temperaturschalter (um einen weiteren PT100-Eingang aus Kostengründen zu vermeiden)dies unterstützen... 12) Wie ist eigentlich der Lufteintritt realisiert? Stets offen, automatisch (mechanisch) öffnend oder motorisch? 13) Die Temperaturmessung nach dem WT solltest du möglicherweise nutzen, um zu prüfen ob auch tatsächlich warmes Heizwasser vom Kessel verfügbar ist und wenn nicht, Mischer schließen, Lüfter Abschalten und Alarm melden!
Ich hoffe die Hinweisehelfen dir weiter. Ich sehe sobald ich kann, hier wieder rein. |
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04.11.2007 00:19 | |
Beigetreten: 30.12.2006 Letzter Bes: 23.02.2024 Beiträge: 183 Bewertung:
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Hallo Betel, So nun habe ich deine V2 interiert und habe auch gleich probleme ,aber erst zu deinen anmerkungen. zu 1) Du meinst sicher Q1 + Q2 nicht I1 +I2 ; ist schon richtig dein einwand nur ist z.Z. mir nur der Zugriff auf eine Logo 12/24 Rc möglich. Ich gab die eine Mischerlaufzeit von 120sec. an,mir ist aufgefallen das die laufzeit etwa 6min sind und habe dies angepasst. zu 2) Das Verhalten von I4; I3 und I5 ist mir bewust und ist eigendlich nur für Inspektionszwecke .Da diese Funktion in der Altanlage vorhanden war habe ich diese mit übernommen. Ein Überhitzen ist nicht möglich da ich eine max.Vorlauf Temp von 75°c bekomme und der WT auf 80°c ausgelegt ist zu3) Hast Recht das ist mir nicht Bewust gewesen, dies habe ich geändert zumal ich noch einen Pumpennachlauf von 5 min von der Kesselanlage habe. zu 4) Diese Ausschaltverzögerungen benutze ich doch als Blockaden (Schalter) zu 5) I1 + I2 werden Hardware seitig geschützt ( Drehwahl Schalter ) somit gibt es nur die funktionen ent oder weder ! zu 6) Mischer Bertiebswahlschalter ( Drehwahl Schalter I4=Aus ; I6=Auto ; I5=Auf ; I3=Zu) bei Aus wird B016 + B019 blockiert, bei Auto wird nur Led Grün geschaltet , Auf oder Zu weil es früher auch so war. Es sind 2 Kombimeldeleuchten verbaut ,Leuchte 1 - Q5 Led Rot u. Q6 Led Blau ,Leuchte 2 -Q8 Led Grün , Q1 Led Rot u. Q2 Led Blau zu 7) Verzögerung für Lüfter B023 muß ich noch anpassen. zu 8) Bis jetzt konnte ich noch keine Unterlagen von der altanlage auftreiben. zu 9) Die endschalter sind Wechsler und ich habe sie als Schließer angeschlossen. zu 10) Ist Klar eine Bedineranweisung muß ich noch erstellen! zu 11 u. 12) deine vermutung ist richtig ,ich habe in der Schaltung den Mischer 100% + Heizanvorderung und den Lüfter aus nachgearbeitet. Der Frostwächter ist einlassseitig am WT montiert und ich möchte ihn aus Kostengründen nicht ändern. Der Luft WT einlass ist nur ca.1,5m vom Außengitter entfernt und ist permanent offen ,somit habe ich schon einen natülichen luftzug in der anlage und eine Frost gefahr ist somit möglich.Das ist nicht besonders schön aber derzeit nicht anders möglich ! zu 13) In die richtung habe ich auch schon gedacht aber bis jetzt noch keine ahnung in welcher form. Ich habe noch einige Änderungen vorgenommen und bin noch immer bei der Inbetriebnahme und überwachung. So nun zu dem (Glätten) der Temp.Signale nach dem Integrieren deine Mittelwertbildung komme ich mit dem Temp._Signal nicht mehr klar. Vermutlich resultiert das problem aus der Paramentierung in der Schaltung Mittelwertbildung ,nur weiß ich nicht wie oder wo. Außerdem ist mir aufgefallen ,Das Gebläse wird über den Walhschalter (Heizbetrieb und der Uhr Schaltung) Gesteuert soll heißen Ist Uhr Off = Geblase aus aber sinkt die Temp unter 12°c muß das gebläse wider starten bis Soll Nacht Temp. erreicht ist , Wie löse ich das ? Es wäre nett von die wenn du mir da nochmal auf die Sprünge helfen Könntest, und deine Mittelwertbildung Verstehe ich nicht . Im Vorraus noch mal Vielen Dank für deine Hilfe ! Gruß OPatzki DateianhangLüftersteuerung Opatzki V1_2.zip (389 Downloads) |
04.11.2007 18:14 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung:
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Hallo OPatzki, bezüglich des Schaltungsteils zur Mittelwertbildung bestand das Problem "nur" in den fehlenden Verweisen der Parameter verschiedener Blöcke. Dazu muss man wissen, dass beim KOPIEREN von einzelnen Blöcken oder Schaltungsteilen leider bei verschiedenen Blöcken (wie Multiplexer, Textmeldung, Ausschaltverzögerung...) die Parameter ( und ganz besonders Verweise auf andere Blöcke, auch wenn diese mitkopiert werden) NICHT erhalten bleiben. Deshalb muss man beim Kopieren darauf besonders achten und ALLE Parameter der kopierten Blöcke prüfen !!!! ![]() Bezüglich der Überwachung der WärmetauscherTemp. habe ich mal Vorschläge eingebaut - allerdings sind keine separaten Alarmmeldungen wegen fehlender Textmeldungen mehr möglich. Ich definiere in solchen Fällen ALARM-NUMMERN mittels eines Multiplexers (oder mehrerer) und zeige diese dann in einer Textbox (ggf. gesichert durch OK) an.... Wenn HEIZBETRIEB aktiv ist, dann wird das Gebläse automatisch mit gestartet bis der Heizbetrieb abgeschaltet wird! Deshalb ist für die von dir vorgesehene Schaltuhreneinbindung (nur noch für Nachtabsenkung) KEINE weitere Verknüpfung zum Gebläsebetrieb erforderlich. Ich habe mal zusätzlich vorgesehen, das Gebläse zu deaktivieren, wenn der Mischer (letztendlich entsprechend lange) vollständig ZU ist (Endschalterabfrage) - es sei denn, du willst dennoch eine Frischluftzufuhr erzwingen/erreichen.... Willst du wieder eine "Totalabschaltung" einbauen, dann muss per Schwellwertschalter (eines geeigneten Temperaturwertes) diese bei unterschreiten der Grenze "überbrückt" werden. Ich hoffe dies hilft dir weiter. MfG Betel DateianhangLüftersteuerung Opatzki V1_3.zip (485 Downloads) |
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