25.08.2011 20:25 | |
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Sorry, war nicht so gemeint.... Leider geht der direkte Vergleich der Werte nicht. Es handelt sich um eine logarithmische Funktion. Beispiel: 7° 90% entsprechen ca. 7g 11° 70% entsprechen ebenfalls ca. 7g 24° 30% entsprechen auch ca. 7g Eine lösbare Möglichkeit wäre nur niedrigere Temperatur und niedrigere rel. Feuchte führen zur Lüftungsfunktion. Bei höherer Temperatur wird es schon wieder kompliziert und kann nicht linear verfolgt werden. Aus dem Netz hatte ich ein ganz nettes Programm...testet selbst mal. Da sieht man ganz schnell, das man mit rel. Feuchte und Temperatur alleine keine korrekte Auswertung vornehmen kann. Aber deshalb bin ich ja hier.....vielleicht täusche ich mich und ein findiger Kopf knackt das Rätsel! auf einfache Weise!! Dateianhangkeller_lueften_sh.zip (355 Downloads) |
Zuletzt bearbeitet von: eti151 am: 25.08.2011 20:48 |
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25.08.2011 22:01 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung:
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Hallo Jörg, a) ja der zusammenhang zwischen relativer und absoluter Luftfeuchte ist nichtlinear, so dass für eine Anwendung mit der LOGO! eine Approximation mittels einem oder mehrerer Polynome, wie in meiner vorhergehenden Antwort beschrieben, erfolgen muss... b) Im Dateianhang habe ich mal einige Infos zur Luftfeuchte zusammengetragen (aus dem Internet). Besonders hinweisen will ich auf die beiden Dateien, die mit einem Unterstrich "_" beginnen. c) Die absolute Luftfeuchtigkeit läßt sich aus der Messung der relativen Luftfeuchtigkeit und der Temperatur berechnen, wennder zu dieser Temperatur zugehörige maximale Wassergehalt bekannt ist (_Luftfeuchtigkeit – Wikipedia.mht). d) Der zu einer Temperatur zugehörige maximale Wassergehalt kann der Datei "_Sättigung (Physik) – Wikipedia.mht" entnommen werden. Der Zusammenhang zwischen T und dem max. Wassergehalt ist nichtlinear, aber im hier besonders relevanten Temperaturbereich von -10 °C bis 30 °C vergleichsweise gering gekrümmt, so dass voraussichtlich ein Polynom 2. Ordnung (oder ggf. für eine bessere Genauigkeit 2 Polynome (1. Ordnung für kleine T; 2. Ordnung für hohe T) als Approximationangewendet werden können. ![]() e) Ein Polynom 1. Ordnung (Gerade) kann dann mittels eines Blocks "Analogverstärker" oder mittels eines Blocks "Analoge Arithmetik" realisiert werden - und ebenso der lineare Teil eines Polynoms 2. Ordnung. Das Glied 2. Ordnung eines Polynoms 2. Ordnung wird nun mittels eines weiteren Blocks "Analoge Arithmetik" realisiert, wobeidabei noch der Faktor(-1) integriert wird. Dann kann das Funkfionsergebnis mit einem Block "Komparator" berechnet werden: Ax = Glied 1. Ordnung und Ay = (negiertes) Glied 2. Ordnung. f) Ein Vergleich (mit einem [= Differenz] oder ggf. auch mittels zweier Komparatoren[ >, = oder < unterscheidbar] liefert dir dann die gewünschte Aussage. KellerBelüftung EIN oder AUS... MfG Betel DateianhangLuftfeuchte_Infos.zip (331 Downloads) |
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28.08.2011 11:43 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung:
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Hallo Jörg, ich dachte, wer eine solche Formel anwenden will, erkennt auch die Handlungsanweisung in meiner vorhergehenden Antwort: Also die Formel zur Berechnung der Absoluten Feuchte fa als f(relativer Feuchte fr, T) kann von der LOGO! nicht umgesetzt werden - aber die absolute Luftfeuchtigkeit läßt sich aus der Messung der relativen Luftfeuchtigkeit und der Temperatur berechnen, wennder zu dieser Temperatur zugehörige maximale Wassergehalt fmax bekannt ist - jks dies entspricht 100% relative feuchte bei der temperaturrT(_Luftfeuchtigkeit – Wikipedia.mht): fa(T) = fr(T) / fmax(T). Nun muss (z. B. mit meinem Excel-Tool) die von dir angegebene Formel bzw. die von mir angegebenen Daten für fmax(T) mittels eines Polynoms 2. Ordnung (oder ggf. mehrerer Polynome) angenähert (nur für den relevanten Temperaturbereich!!!) werden. Dann kann fmax mittels dieses polynoms bzw. dieser Polynome als Funktion der gemessenen Temperatur berechnet werden. Mitdiesem Wertund der gemessenen relativen Feuchtekann dann fa berechnet werden. Dies wird nun für die Aussen- und die Kellerluft parallel als Schaltung aufgebaut und dann mittels einem oder zweier Komparatoren verglichen... Versuche deis einmal und stelle doch deine Excel- und LogoSoft-dateien mal hier ein... MfG Betel |
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30.01.2012 18:59 | |
Beigetreten: 29.07.2007 Letzter Bes: 22.02.2023 Beiträge: 119 Bewertung:
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Hallo. Die Funktion Absolutwert-berechnen hätte ich bei der Logo auch gut gebrauchen können. Ich hab´s dann mit einem Siemens-Universalregler ausgeführt (10x so teuer). Aber wenn es nur um die absolute Feuchte geht, habe ich bei S+S einen passenden Fühler gefunden.. Gruß ursus_minor |
Ein Problem ist halb gelöst, wenn es klar formuliert ist. |
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19.02.2012 20:28 | |
Beigetreten: 05.01.2007 Letzter Bes: 07.04.2023 Beiträge: 1690 Bewertung:
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Hallo liebe LOGO!-Anwender, in meinen vorhergehenden Antworten im Rahmen dieses Beitrages "Absolute Luftfeuchte errechnen" habe ich ja bereits ein Konzept zur Lösung dieser Aufgabenstellung und als universelles Hilfsmittel das "EXCEL-Tool zur Polynomregression von Datenpunkten (und Kurvenverläufen)" angegeben. Leider hat weder der Initiator dieser Anfrage noch ein anderer (potentieller) Anwender einer vergleichbaren Aufgabenstellung dieses mal umgesetzt und hier veröffentlicht. Weil aber andererseits ähnliche Anfragen immer wieder hier im Forum auflaufen, habe ich mich dazu entschlossen dies selbst zu tun und euch das Ergebnis hier zugänglich zu machen. Das erfolgreiche Vorgehen kann und soll euch ein Beispiel dafür sein, wie derartige Problemstellungen zu lösen sind... Die Möglichkeiten und Beschränkungen der LOGO! sowie grundsätzliche Konzepte dennnoch Berechnungen mit der LOGO! ausführen zu können, habe ich in verschiedenen Beiträgen beigesteuert (z. B. in "Zeitfunktion in LOGO - mathematische Berechnungen mit der Siemens LOGO"). Auch habe ich dazu verschiedene Hilfsmittel, z. B. zur Polynomregression, beigetragen. Nun kommt es darauf an, die jeweilige Aufgabenstellung LOGO!-gerecht zu formulieren. Ein Teil ist ein Konzept für die LOGO!-Programmierung, hier insbesondere die Berechnung nichtlinearer Funktionen bzw. Kurvenverläufe...Lösung: y = f(x) bzw. AQ = f(Ax) wird als Polynom n-ter Ordnung angenähert. Infos dazu sind in der Datei "Hinweise_zur_Polynombildung_mit_einer_LOGO.rtf" und natürlich in den Schaltungsdateien hier im Dateianhang enthalten. Ein weiterer wesentlicher Bestandteil der Lösung ist die LOGO!-gerechte Aufarbeitung der Quelldaten, hier also der Datentabelle der von der Temperatur abhängigen Maximalfeuchte fmax(T). Dazu habe ich das hier veröffentlichte EXCEL-Tool inzwischen weiter entwickelt. Damit die LOGO!-Schaltungen keine "Black-Box" für euch darstellen, habe ich für den Fall b) die EXCEL-Datei im Dateianhang beigefügt. Diese unterscheidet sich von den bisher im Forum veröffentlichten. Einerseits beinhaltet diese hier weitere Tabellenblätter - eines mit den Quelldaten fmax(x) und eines zur Festlegung der Blockparameter aus den Polynomkoeffizienten ("Regression_LOGO"). Darüber hinaus sind Makros zur Parameteroptimierung enthalten. Die EXCEL-Berechnungen und die LOGO!-Schaltungen sind für zwei unterschiedliche Sensoreingangsbedingungen angepasst und können ab der LOGO!-Serie 0BA6 verwendet weden:
- Ein Aufsplitten der Gesamtkurve für den o. g. Temperaturbereich führt zu keinen besseren Ergebnissen im Vergleich zu einem Polynom ausreichend hoher Ordnung. - Ein Polynom 4. Ordnung führt (entgegen meinen Erfahrungen mit anderen Datensätzen) zu Koeffizienten, die zu guten Berechnungsergebnissen in der LOGO! führen (jeweils Teilkurve z3´in den beiden EXCEL-Dateien im Anhang). - Wesentlich dabei ist, dass die x-Werte betragsmäßig möglichst klein sind. Andererseits ist bei zu wenigen unterscheidbaren Werten x später in der LOGO! die Berechnungsqualität ungenügend. Für EXCEL sind die Absolutwerte x letztendlich unbedeutend, für die LOGO! jedoch grundlegend! zu b) Ein Wertebereich x bzw. AX von -300 bis 300 (im Sinne von -30,0 °C bis 30,0 °C; Auflösung 0,1 °C) führte zu den Regressionsergebnissen, die mit der LOGO! am besten nachgerechnet werden konnten! - Versuche mit der Polynomordnung 5 führten überraschend ebenfalls zu Koeffizienten, die mit der LOGO! anwendbar waren, so dass daraus modifizierte Schaltungen entstanden, deren Berechnungsergebnisse nur noch Fehler von maximal +/- 2 mg im Temperaturbereich von -29°C bis 29°C haben. - Die Parameter für die LOGO!-Blöcke können mit den FORMELN meist bereits recht gut aus den Koeffizienten ermittelt werden. Teilweise können durch ändern einzelner Parameter von Hand bessere Ergebnisse erziehlt werden. Die theoretisch geeigneten Parameter sind wegen des Schaltungsaufbaus und den Eigenschaften der LOGO!-Funktionsblöcke (Wertebereich, Rundungsfehler...) nicht zwingend die am Besten geeigneten. Deshalb habe ich ein Makro geschrieben, dass ggf. noch besser geeignete Parameter empierisch findet. Aber Achtung - die Tabellenblätter enthalten viele MATRIX-Formeln, die sehr viel Rechenzeit erfordern - habt also Geduld beim Arbeiten in EXCEL und ganz besonders mit dem Makro, dass gut mal für eine Kurve 20 h rechnet. - Die Datei "DEMO_absolute_Feuchte_und_Taupunkt_V3_Poly_x5 (0BA6_0to10V).lsc" dürfte dann die Version sein, die ihr allgemeingültig anwenden könnt. Lediglich die Skalierung der SENSOREN für %rF und T sind noch ggf. wie folgt anzupassen: Schließlich kann mit der Schaltung "DEMO_absolute_Feuchte_und_Taupunkt_V4b_Poly_x5 (0BA6_0to10V).lsc" auch noch zusätzlich, d. h. auf Basis des berechneten Wertes aF, die zugehörige Taupunkttemperatur Tp berechnet werden. Dies erfolgt iterativ! Dazu ist das Polynom 5. Grader ein zweites mal programmiert und es wird der berechnete Wert für aF verglichen mit einen Wert fmax2(Tp) , der bei einer (in einem Zähler) vorgegebenen Temperatur berechnet wird. Diese Temperaturvorgabe wird nun abhängig vom Vergleich aF mit fmax2(Tp) verändert, bis der Taupunkt gefunden wurde. In diesem Fall ist Tp = constant bzw. Schwankt um 0,1 °C (Schaltung "DEMO_absolute_Feuchte_und_Taupunkt_V4_Poly_x5 (0BA6_0to10V).lsc"). In o. g. Schaltungsversion 4b habe ich dafür gesorg, dass stets ein konstanter Ergebniswert für Tp angezeigt wird - der "exakte" Wert ist dann entweder = Tp oder maxinal 0,1 °C kleiner. DateianhangDEMO_Absolute_LuftFeuchte_errechnen_V4.zip (409 Downloads) |
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18.04.2012 17:41 | |
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Hallo liebe LOGO!-Anwender, ich hatte angenommen, das o. g. Schaltungsentwurf (zumindest einen kleinen) HURRA!!!-Schrei auslösen würde - ist dies doch die erste präzige Lösung der gestellten Aufgabe zur Auswertung von Feuchtemessungen und somit die Basis für entsprechende Anwendungen...?! Schließlich zeigt die vorliegende Lösung eindrucksvoll die Potentiale "unserer" LOGO! - auch wenn wir noch erhebliches Korrektur- und Entwicklungspotential sehen und immer wieder an die SIEMENS-Entwichler richten.... MfG Betel |
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21.04.2012 22:39 | |
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Liebe LOGO-Anwender, DateianhangDEMO_absolute_Feuchte_und_Taupunkt_V5b_Poly_x5 (0BA7_0to10V).zip (331 Downloads) |
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22.04.2012 15:34 | |
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Hallo Diablo, ja man kann die absolute Feuchte (und ggf. den Taupunkt) auch mittels spezieller sensoren direkt messen (eigentlich ermitteln) - aber diese sensoren sind deutlich teurer als eine LOGO! Und ja eine Rückmeldung von Jörg (eti151) oder anderen (potentiellen) Nutzern wäre sicher hilfreich... MfG Betel P.S.: Ja, Lögungen für Aufgabestellungen, die an den Leistungsgrenzen der LOGO! liegen, sind auch entsprechend umfangreichere Vorüberlegungen und ggf. (wie hier) Vorarbeiten notwendig, um dann eine entsprechende Schaltung mit optimalen Parametern zu erstellen... ...Nur so kann eine LOGO! in solchen Fällen erfolgreich eingesetzt werden - wo andere dann bereits zu höherwertigeren (und teureren) Lösungen greifen (müssen)!!! |
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